Definition Minimalladung - 9,3x62 mit S&B 193gn TMFK

[Wandersmann]

Mich wundert,dass solch "Alter Hase" wie @Sirius & Saturn nicht das mangelhafte Penetrationsvermögen der hauchdünn "vermantelten" 12,5 FlK von RWS und S&B bei seiner Beurteilung der Hochwildtauglichkeit in die Waagschale wirft...
das haben aber schon die alten Förster gewußt und suchten nach "passenderen" Geschossen - oder setzten sich anfangs 30 Meter neben den Hochwildwechsel, bis sie merkten, dass das 12,5g Geschoss dann schon auf dem Schulterblatt zerplatzte.
Auf Reh gibts allerdings wenig Besseres.

 

[nur.30]

Was mich insgesamt wundert:
Brennraumvolumen lt. Quickload bei jeweils empfohlener OAL für das 193grain Geschoss: 4,91 cm2 (9,3x72R, OAL 86,3mm) vs. 4,49 cm2 (9,3x62, OAL 74,6mm)

Ladedichte 9,3x72R bei veröffentlichten max. Ladedaten (Berechnung V-null per QL mit 55cm Lauf):
N140, 46,0 grain, 67,5%, 1380 bar, 610 m/s (aus DEVA 5. Auflage)
R902, 45,0 grain, 68,7%, 1380 bar, 600 m/s (aus blauem Buch)
R903, 51,0 grain, 74,2%, 1390 bar, 620 m/s (aus blauem Buch)

Ladedichte dieser Pulver-Ladungen in der 9,3x62 (kleinerer Brennraum, siehe oben!):
N140, 73,6%, 1490 bar, 630 m/s
R902, 73,2%, 1480 bar, 615 m/s
R903, 80,9%, 1490 bar, 640 m/s
R901, 47 grain, 77,6%, 1930 bar, 690 m/s (Minimalladung für das Geschoss in der 9,3x62 lt. blauem Buch)

Warum sind die Ladungen in der 9,3x62 gefährlich und in der 9,3x72R ok?

 

[Wheelgunner_45ACP]

Das kann schon durch die andere Hülsengeometrie begründet sein. Bin mir auch grundsätzlich nicht sicher ob du dir mit dem Geschoss eine Dienst erweist, Diameter ist für die 9,3*62/64/74 .366 und für die 9.3*72 offiziell .364. Die Führung in der 9,3*72 ist anders. Und darauf ist das Geschoß hin konstruiert plus Drall angepasst.

Würde da eher schauen ob du nicht einfach ein anderes, günstiges Geschoss in Dia .366 nimmst, zusammen mit vernünftiger Ladedichte. Je nach Kaliber kann da eine Ladedichte von 85% bis 90% passen, Gasdruck nicht unter 75% PMax.

Und wenn's das normale 285grs-TM von S&B ist, der Preis auf 100 Stück gerechnet ist nahezu identisch: https://www.grauwolf.net/wiederladen/geschosse.html?grauwolf_kaliber=242&manufacturer=1171

 

[Sirius]

hat evtl. was mit der völlig anderen Hülsengeometrie der beiden 9,3er zu tun.
Eine fast zylind. .38Spez./.357Mag. kannst du mit einem sehr offensiven TLM für ´ne Scheibenladung ja auch gefahrlos mit geringer Ladedichte laden.

 

[Sirius]

@Wheelgunner_45ACP:

2 Leute, 1 Gedanke!!!

 

[Sirius]

Mich wundert,dass solch "Alter Hase" wie @Sirius & Saturn nicht das mangelhafte Penetrationsvermögen der hauchdünn "vermantelten" 12,5 FlK von RWS und S&B bei seiner Beurteilung der Hochwildtauglichkeit in die Waagschale wirft...
das haben aber schon die alten Förster gewußt und suchten nach "passenderen" Geschossen - oder setzten sich anfangs 30 Meter neben den Hochwildwechsel, bis sie merkten, dass das 12,5g Geschoss dann schon auf dem Schulterblatt zerplatzte.
Auf Reh gibts allerdings wenig Besseres.

Verwechsle stabil fliegende TMF oder TMR-Geschosse (weiter außeinanderliegende Schwer- und Luftangriffspunkte) nicht mit TMS-Geschosse, deren enger zusammliegende Schwer- und Luftangriffspunkte im Zielmedium eher für Ablenkungen von der Flugrichtung sorgen.
Zudem wurde die das 12,5g TMF nicht zur Dickhäuterbejagung entwickelt.
Das sich die alten Förster an die Wechsel gesetzt haben, um auf 30m schießen zu können, hatte eher damit zu tun, daß sie es noch konnten und auch meist kein ZF (und wenn dann mit 1,5x oder max. 3x Vergrößerung und <20mm Objektivdurchmesser auf ihren Waffen montiert hatten.
Dann hätte bei der außen- und zielballist. ungünstigsten Form, der reinen Rundkugel ja rein gar nix zur Strecke kommen dürfen.
TMF und TMR (auch TM-Halbrund) sind nachwievor immer noch die besten Geschoßformen was Zielballistik angeht. Durch die stumpfe Kopfform sind sie halt nur für weitere Schüsse (TMF: 150m, TMR: 200m) weniger geeignet als Spitzgeschosse.
Mir geht es aber mehr um gute Zielwirkung, als um besondere Weitschußtauglichkeit. Und daher:
TMR und TMF aus Patronen mit einer Vo <800m/s, so lange wie noch geht.

 

[Wheelgunner_45ACP]

Ja, daran wird es wohl liegen. Das Geschoß in dieser Gewichtsklasse ist in der x74R überstabilisiert. Hat mich trotzdem gewundert, dass man es gar nicht zum Fliegen bekommen kann. Die Dralllängen liegen

Was mich insgesamt wundert:
Brennraumvolumen lt. Quickload bei jeweils empfohlener OAL für das 193grain Geschoss: 4,91 cm2 (9,3x72R, OAL 86,3mm) vs. 4,49 cm2 (9,3x62, OAL 74,6mm)

Ladedichte 9,3x72R bei veröffentlichten max. Ladedaten (Berechnung V-null per QL mit 55cm Lauf):
N140, 46,0 grain, 67,5%, 1380 bar, 610 m/s (aus DEVA 5. Auflage)
R902, 45,0 grain, 68,7%, 1380 bar, 600 m/s (aus blauem Buch)
R903, 51,0 grain, 74,2%, 1390 bar, 620 m/s (aus blauem Buch)

Ladedichte dieser Pulver-Ladungen in der 9,3x62 (kleinerer Brennraum, siehe oben!):
N140, 73,6%, 1490 bar, 630 m/s
R902, 73,2%, 1480 bar, 615 m/s
R903, 80,9%, 1490 bar, 640 m/s
R901, 47 grain, 77,6%, 1930 bar, 690 m/s (Minimalladung für das Geschoss in der 9,3x62 lt. blauem Buch)

Warum sind die Ladungen in der 9,3x62 gefährlich und in der 9,3x72R ok?

Nur weil es sich schön rechnet muss das nix bedeuten. Wiederladen bedeutet nicht nur Zahlen in QL oder GRT eingeben und evtl. das Ergebniss nachbauen. Eine Simulation ist und bleibt eine Simulation. Die Programme sind nicht mehr oder weniger wie ein universellere Form eines WL- Buches. Das befreit einem nicht davon, auch andere Quellen zu Rate zu ziehen und auch den GMV zu benutzen.

 

[nur.30]

Das kann schon durch die andere Hülsengeometrie begründet sein. Bin mir auch grundsätzlich nicht sicher ob du dir mit dem Geschoss eine Dienst erweist, Diameter ist für die 9,3*62/64/74 .366 und für die 9.3*72 offiziell .364. Die Führung in der 9,3*72 ist anders. Und darauf ist das Geschoß hin konstruiert plus Drall angepasst.

Würde da eher schauen ob du nicht einfach ein anderes, günstiges Geschoss in Dia .366 nimmst, zusammen mit vernünftiger Ladedichte. Je nach Kaliber kann da eine Ladedichte von 85% bis 90% passen, Gasdruck nicht unter 75% PMax.

Und wenn's das normale 285grs-TM von S&B ist, der Preis auf 100 Stück gerechnet ist nahezu identisch: https://www.grauwolf.net/wiederladen/geschosse.html?grauwolf_kaliber=242&manufacturer=1171

Danke für die Überlegungen! Den Eindruck hab ich auch. Preis ist egal.
Ist für mich einfach eine spannende wiederladetechnische Überlegung warum das so knifflig sein soll. Im blauen Buch klingt das ja eigentlich recht entspannt und breit erprobt...

 

[Wheelgunner_45ACP]

Danke für die Überlegungen! Den Eindruck hab ich auch. Preis ist egal.
Ist für mich einfach eine spannende wiederladetechnische Überlegung warum das so knifflig sein soll. Im blauen Buch klingt das ja eigentlich recht entspannt und breit erprobt...

Und da geht's schon los: Die Blaue Bibel wurde das letzte mal 2002 für die 9te Auflage aktualisiert. Das Pulverlos ist mittlerweile sicher nicht mehr erhältlich. Zudem fehlen die Angaben über das Hülsenvolumen. Die einzige Info die sich dazu finden lässt ist, das alle Ladungen mit neuen RWS- Hülsen erarbeitet wurden. Nur ob es die Pressmatrizen zur Hülsenherstellung noch gibt oder ob da was geändert wurde? Wäre für mich schon das nächste Fragezeichen, wenn ich in den Bereich gehe.

Von mir aus spielst du "Jugend forscht", gibt ja Erfahrungen die muss man selber machen. Aber bitte auf den erwähnten SEE und den möglichen Vorstufen achten. Und bei problembehafteten Ergebnis das nicht der Waffe ankreiden.

Und noch eine persönliche Bitte: Gib hier bescheid, wann und wo du das ausprobierst, damit ich sicher nicht zeitgleich am gleichen Stand bin.

 

[Wandersmann]

Jetzt weiß ich auch, warum der @Wheelgunner stets auf so ner schnelle Maschine sitzt - selbst auf seinem Avatar
Aber dem hier so heiß besprochenen Secondary Expl. Effect würdest Du selbt mit solch heißer Maschine nicht trefferlos entkommen - wenn es ihn denn überhaupt gibt, was von ernsthaften Ballistikern fraglich gestellt wird, zumindest im Bereich der offensiven Pulvern. Nicht jede Trommel, die dem 44er Mag.-Revoverschützen um die Ohren fliegt, wurde Opfer des SEE - meist sind es dusselige (Über)ladefehler.

 

[nur.30]

...

Keine Angst. Bisher nichts gemacht, nur gedacht... Also locker bleiben.
Trotzdem Danke für die Einschätzungen! Man kann ja nie vorsichtig genug sein.

 

[OldHand]

Zwei kleine Anmerkungen zum 12,5 TMF.
.364 RWS
.366 S&B

Und, überstabilisieren, gibt es das? Wohl eher nicht.

 

[fuhrmann]

Die Erklärung des SEE nach Brömel klingt plausibel, allerdings sehe ich neben dem Füllgrad eine ganze Reihe von Faktoren, die kritisch sein können, z.B.:
Pulvertyp
Zustand des Pulvers, evtl. feucht oder degradiert
Zündhütchen, evtl. fehlerhaft
Form der Hülse
....
Die Diskussion gerade am R901 festzumachen ist unglücklich, weil das Pulver relativ flott abbrennt und wirklich unproblematisch ist, nach meiner Erfahrung auch bei Ladedichte um 80%.
Bei N110 regt sich keiner über viel geringere Ladedichte auf, bei Unique etc erst recht nicht.

Wenn ich die Wahl habe zwischen Daten aus dem "Blauen Buch" und einer QL Interpretation, dann traue ich immer noch erst mal dem Blauen Buch.

 

[Wandersmann]

...und bevor ich diesem blauen Buch mistraue, möchte ich eine Dokumentation über stattgehabte (!) SEE-Fälle sehen, nicht den einen, immer wieder beschworenen angeblichen SEE-Fall mit einem ganz progressiven Pulver in Unterladung.

 

[Gelöschtes Mitglied 8583]

Ja, das würde mich auch interessieren!