Die ewige Diskussion

[Lacky0_17]

Wie soll das funktionieren, dass ein Geschoss erst nach 15 cm "aufmacht", ein sich irgendwann überschlagendes Vollmantel mal ausgenommen? Die Geschwindigkeit ist bei Auftreffen die höchste. Wenn das Geschoss dann nicht aufmacht, warum dann nach 15cm, wo es langsamer ist?
Nicht auszurottender Irrglaube, wie der "paarige Schockreflex" und ähnliche Dinge.
Jede Geschossdeformation im Weichziel ist nach wenigen cm Eindringweg abgeschlossen, Knochenkontakt ausgenommen.
Ein Geschoss kann nicht wissen, ob nach dem Treffer 20cm Reh oder 35cm Hirsch kommt. Einfach mal Sellier und Kneubühl lesen und nicht Lampel.

Ja dann schau Dir bitte mal verschiedene Seifenbeschüsse mit verschiedenen Geschwindigkeiten an. Gibts genug im Netz. Bei dem einem oder anderem kommt das Ansorechen schon nach 2-3 Cm oder auch erst nach 5 bis… Müsste auch eas bei RWS geben wondie Energieabgabe in ersten 15 cm beschrieben wird… Ob das damit tusammenhängt dass gewisse Umformung einfach Zeit benötigt, oder einfach Zeit benötigt wird bis sich eine relevante Frontfläche bildet um die schnelle Expansion darzustellen. Keine Ahnung.

Und übrigens, wer sagt dass ein VM taumeln muss?

Hier im Test kann mann gut sehen dass die max. Kaverne im Bereich 6 cm nach dem Eintritt in den Wildkörper bis hin zu 14 cm sein kann…

https://www.pirsch.de/sites/default/files/2017-03/Bleifrei-Vergleichstest.pdf

 

[Löffelmann]

Natürlich, freue ich mich über konstruktive Beiträge.

OK.

Inzwischen habe ich ein bisschen gegoogelt und habe einige Tests zu diesem Thema gefunden und frage mich jetzt wie bzw. Warum sich dieses Märchen des deutlichen Leistungsverlustes so hartnäckig hält?
Das ist eine rhetorische Frage

Das ist für Dich eine rhetorische Frage weil Du die Antwort zu kennen glaubst.

Lass es mich Dir anhand eines juristischen Ansatzes erklären.

Als unsere munitionsseitigen Untergrenzen für die Jagd auf Wild festgelegt wurden waren praktisch nur "Zerleger" ein Thema. Das Geschwindigkeitslimit für eine erfolgreich eingeleitete Zerlegung lächerlich gering.
Man beschränkte sich somit auf eine Grenze an Joule, Energie, die im Zielmedium ankommen sollte.

Die Welt hat sich weitergedreht, heute sind Deformatoren beliebter und häufiger anzutreffen als Zerleger. Und das Geschossmaterial wurde (deutlich) härter.
Im Zielmedium öffnet sich der Deformator, mal mehr oder mal auch nur noch ansatzweise.

Somit - und meines Wissens wird/wurde diesbezüglich auch überlegt das ins Jagdgesetz bei einer Novelle zu übernehmen - kommt es NUR drauf an ab welcher "Grenzdistanz" das Geschoss nicht mehr tut was es nach Willen des Schützen soll.
Der kurze Lauf hat also sehr wohl Auswirkungen auf das, was man gemeinhin mit (tierschutzgerechter) Waidgerechtigkeit umschreibt.
So weit zur Terminalballistik. Zu deren Klärung hast Du ja einen Test "verlangt".


Innenballistisch stellt man sich keinesfalls mit einem kurzen Lauf besser, man kann im günstigsten Fall als Wiederlader versuchen einen gewissen Ausgleich zu erlangen. Außenballistisch verliert man auch, dazu braucht es keinen Test, das kann man schlicht rechnen.
Wie man die Berechnungen dann interpretiert ist rein davon abhängig welchen Maßstab man persönlich anlegt. Die Betrachtungsweise erinnert mich aber vielfach hier im Forum an die 80er Jahre. Praktisch JEDER konnte (oft zum Verdruss der Eltern) begründen warum er UNBEDINGT fette Schulterpolster brauchte. Von den sehr beliebten Cowboy-Stiefeln gar nicht erst zu reden!
Modepüppchen wissen was sie begründet haben wollen, das wird sich nie ändern.

 

[Prometheus3006]

Inzwischen habe ich ein bisschen gegoogelt und habe einige Tests zu diesem Thema gefunden und frage mich jetzt wie bzw. Warum sich dieses Märchen des deutlichen Leistungsverlustes so hartnäckig hält?
Das ist eine rhetorische Frage

Ich habe das gleiche gemacht.
Auf den ersten Blick verliert man durch kurzen Lauf zirka 100 Meter Reichweite.
Je nach Revier und Schussdistanz kann das durchaus relevant werden.

 

[Otter-Joe]

Ich habe das gleiche gemacht.
Auf den ersten Blick verliert man durch kurzen Lauf zirka 100 Meter Reichweite.
Je nach Revier und Schussdistanz kann das durchaus relevant werden.

U

Das ganze sieht deutlich undramatischer aus, wenn man die y Achse bei beginnen lässt und spätestens bei 26 Zoll aufhört

 

[Lacky0_17]

Das ganze sieht deutlich undramatischer aus, wenn man die y Achse bei beginnen lässt und spätestens bei 26 Zoll aufhört

Dramatisch ist da nichts. Pro 4“ (ca. 10 cm) hat man eben um 30 m/s weniger V0. Was das für seine Jagdverhältnisse ausmacht ist was anderes (mal rein auf V0 bezogen).

Andere Effekte wir Knall und Mündugsblitz ist eine andere Baustelle…

 

[Mbogo]

…
Hintergedanke dabei als Beispiel: was nutzt mir das bestens aufgepilzte Geschoss wenn dieses erst nach 15 cm im Rehkörper aufmacht und dieses nur 20 cm breit ist.
…

Die pulsierende Wundhöhle

tritt auch vor oder ohne Aufpilzen auf, nur die direkte Gewebeschädigung durch das Geschoß ist mit Aufpilzen deutlich größer.

Gruß,

Mbogo

 

[Lacky0_17]

Die pulsierende Wundhöhle

tritt auch vor oder ohne Aufpilzen auf, nur die direkte Gewebeschädigung durch das Geschoß ist mit Aufpilzen deutlich größer.

Gruß,

Mbogo

Könnte die „pulsierende Wundhöle“ nicht in Beschussseife „eingefngen“ werden?

 

[grosso]

OK.

Das ist für Dich eine rhetorische Frage weil Du die Antwort zu kennen glaubst.

Lass es mich Dir anhand eines juristischen Ansatzes erklären.

Als unsere munitionsseitigen Untergrenzen für die Jagd auf Wild festgelegt wurden waren praktisch nur "Zerleger" ein Thema. Das Geschwindigkeitslimit für eine erfolgreich eingeleitete Zerlegung lächerlich gering.
Man beschränkte sich somit auf eine Grenze an Joule, Energie, die im Zielmedium ankommen sollte.

Die Welt hat sich weitergedreht, heute sind Deformatoren beliebter und häufiger anzutreffen als Zerleger. Und das Geschossmaterial wurde (deutlich) härter.
Im Zielmedium öffnet sich der Deformator, mal mehr oder mal auch nur noch ansatzweise.

Dann sollten wir aber auch sagen, dass die Mehrzahl der (sinnvoll einsetzbaren) bleifreien Deformierer ein bis zwei ‚Gruppen‘ leichter sind als ihre bleihaltigen (zerlegenden ) Pendants. Entsprechend wird ihre v0 regelmäßig höher und - auf jagdliche DIstanzen - die vZiel absolut ausreichend sein, um den gewünschten Deformationsprozess zu initiieren.

Wer im gleichen Gewichtsbereich vom bleihaltigen Zerleger zum bleihaltigen Deformiere wechselt, der wird bei weiten/ weiteren jagdlichen Schüssen genauer hinschauen müssen.

Im Segment bis 100 Meter sollten diese Überlegungen aber ohne jede Relevanz sein.

Somit - und meines Wissens wird/wurde diesbezüglich auch überlegt das ins Jagdgesetz bei einer Novelle zu übernehmen - kommt es NUR drauf an ab welcher "Grenzdistanz" das Geschoss nicht mehr tut was es nach Willen des Schützen soll.
Der kurze Lauf hat also sehr wohl Auswirkungen auf das, was man gemeinhin mit (tierschutzgerechter) Waidgerechtigkeit umschreibt.
So weit zur Terminalballistik. Zu deren Klärung hast Du ja einen Test "verlangt".

Wir haben mit unterschiedlichen Geschossen aus der .308 Win und der 8x57IS auf 100 Meter ballistische Seife beschossen. Sicher kein wissenschaftlich belastbarer Versuchsaufbau. Die genutzten Läufe waren in beiden Waffen +/- 52 cm lang und wir konnten daraus zwei Dinge ableiten:

- ja, die Geschosse erzeugen unterschiedlich ausgeprägte temporäre Kavernen und die entwickeln sich in ihrer Ausformungen und dem ‚Startzeitpunkt’ durchaus unterschiedlich

- das bleifreie TTSX hat sich in allen Fällen bilderbuchmäßig deformiert und entsprechende Fahnen gebildet

Innenballistisch stellt man sich keinesfalls mit einem kurzen Lauf besser, man kann im günstigsten Fall als Wiederlader versuchen einen gewissen Ausgleich zu erlangen. Außenballistisch verliert man auch, dazu braucht es keinen Test, das kann man schlicht rechnen.
Wie man die Berechnungen dann interpretiert ist rein davon abhängig welchen Maßstab man persönlich anlegt. Die Betrachtungsweise erinnert mich aber vielfach hier im Forum an die 80er Jahre. Praktisch JEDER konnte (oft zum Verdruss der Eltern) begründen warum er UNBEDINGT fette Schulterpolster brauchte. Von den sehr beliebten Cowboy-Stiefeln gar nicht erst zu reden!
Modepüppchen wissen was sie begründet haben wollen, das wird sich nie ändern.

Exakt, die Interpretation des Ergebnisses für die eigenen jagdlichen Verhältnisse bzw. Aufgabenstellungen ist relevant, Wer im Jahr drei Stück Rehwild auf Distanzen bis +/- 100 Meter erlegt, der kann mit seinem Lauf (nahezu) tun, was er will. Wer beispielsweise in einem Revier mit (warum auch immer) in der Mehrzahl weiteren Distanzen Rotwild bejagen muss/ kann/ will, sollte dazu eine andere Wertung vornehmen.

Nach meiner sehr persönlichen Auffassung ist die extreme Kürzung der Läufe (die angesprochenen 39 cm) aus jagdpraktischer Betrachtung ziemlicher Unsinn und limitiert das Einsatzspektrum ohne einen echten, jagdlich nutzbaren Zugewinn zu liefern. Das ist auch wohl mehrheitlich denen vorbehalten, die in der Hauptsache ‚Spielkinder‘ sind, Papier lochen und die jagdpraktische Nutzbarkeit/ Betrachtung nicht so im Vordergrund haben (Nachsuchenwaffen außen vor). Nachdem ich aber auch in dem einen oder anderen Thema ein ‚Spielkind‘ bin und solche Motivationen teils nachvollziehen kann, sei da jedem seine persönliche Freiheit gegönnt.


grosso

 

[grosso]

Könnte die „pulsierende Wundhöle“ nicht in Beschussseife „eingefngen“ werden?

Ja, kann man! Sieht dann so aus:




Ich habe die Bilder leider nicht so systematisiert erstellt, wie ich das vielleicht hätte tun sollen.


grosso

 

[Lacky0_17]

Was für Seife wurde verwendet?

 

[grosso]

Was für Seife wurde verwendet?

Keine Ahnung, lief unter dem Gattungsbegriff 'ballistische Seife'. Mir war nicht mal bewusst, dass es da relevante Unterschiede gibt.


grosso

 

[Löffelmann]

Dann sollten wir aber auch sagen, dass die Mehrzahl der (sinnvoll einsetzbaren) bleifreien Deformierer ein bis zwei ‚Gruppen‘ leichter sind als ihre bleihaltigen (zerlegenden ) Pendants. Entsprechend wird ihre v0 regelmäßig höher und - auf jagdliche DIstanzen - die vZiel absolut ausreichend sein, um den gewünschten Deformationsprozess zu initiieren.

Wer im gleichen Gewichtsbereich vom bleihaltigen Zerleger zum bleihaltigen Deformiere wechselt, der wird bei weiten/ weiteren jagdlichen Schüssen genauer hinschauen müssen.

Im Segment bis 100 Meter sollten diese Überlegungen aber ohne jede Relevanz sein.

Der Pott mit den Äpfeln und Birnen wurde da jetzt aber ordentlich zu einem KOMpott umgerührt.

Ich hätte eigentlich gern sagen wollen, dass es mal eine Frage der Waidgerechtigkeit war genügend Energie zu transportieren. Heute stellt sich die Frage anders: Ab wann wird sie nicht mehr abgegeben, zumindest nicht mehr so wie gewollt.
Und die Antwort darauf wird auch durch die Lauflänge bestimmt. Egal wie weit draußen, irgendwo ist die Grenze halt.

Wenn Du das auf die 100 m Distanz runterbrechen willst - können wir machen. Dann reden wir halt über den Sinn und Unsinn der heute üblichen Lauflängen bei der 45-70.

Die heutigen ballistischen Vorstellungen entsprechen in etwa den Wünschen der Erbauer von Flugzeugträgern. Startbahn immer kürzer, aber der Vogel soll bitteschön trotzdem auf die nötige Geschwindigkeit kommen.
Klar merkt das nicht wer nur auf dem Runway das Einparken trainiert und den Luftraum nicht wirklich nutzt.

 

[Dackelblick]

Eine 30-06 mit 52cm LL hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts von Ihrer Hochwildtauglichkeit eingebüßt.
Und wer das Maximum an Leistung aus der 30-06 rauskitzeln möchte, wird in der Wahl des längeren Laufes durchaus Potential finden. Ob die Sau dann töter als tot ist muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Es soll sogar Sauen geben für die die Energie einer 6,5x55 oder einer 7x57 reicht. Unvorstellbar aber das gibt es.

Ob und welches Kaliber und welches Geschoß ein Stück töter wie tod schießt
ist doch seid Generationen ein Diskussionsthema und es wird nie abreißen

 

[Lacky0_17]

Keine Ahnung, lief unter dem Gattungsbegriff 'ballistische Seife'. Mir war nicht mal bewusst, dass es da relevante Unterschiede gibt.


grosso

Es ging mir da nicht um auf irgendwelche Unterschiede hinzuweisen oder gar darum Haare in der Suppe zu finden.
Ich wollt nur wissen was ihr verwendet habt um eventuell selber was davon zu kaufen und mal was zu testen. Wenn es was wäre was wieder eingeschmolzen werden könnte wäre auch eine größere Testreihe möglich ohne arm zu werden…

 

[grosso]

Es ging mir da nicht um auf irgendwelche Unterschiede hinzuweisen oder gar darum Haare in der Suppe zu finden.
Ich wollt nur wissen was ihr verwendet habt um eventuell selber was davon zu kaufen und mal was zu testen. Wenn es was wäre was wieder eingeschmolzen werden könnte wäre auch eine größere Testreihe möglich ohne arm zu werden…

Die ballistische Seife hatte ein Jagdfreund organisiert und ich kann dir leider weder sagen, wo die herkam, was die gekostet hat, noch, ob man die wieder einschmelzen kann. Ich war in dem Fall nur sehr interessierter Nutznießer und der schießende Teil des Versuchsaufbaus.


grosso