Die nicht auszurottende Mär von GEschossen, die auf kurze Distanz nicht ansprechen...

[Gelöschtes Mitglied 21155]

Nein sind wir nicht, siehe letzter Satz meines vorigen Beitrags...
Schade, scheinbar hast Du meinen Betrag nicht vollständig gelesen bzw selektiv gelesen. Siehe mein zweiter Satz.


Die .308 Win. ging aus der 7,62x51mm NATO hervor und die wurde mit einem 147 GR VM entwickelt, aber das tut hier eigentlich nichts zur Sache...
Stimmt. Ich wollte damit nur sagen (es war ja auch eine Anmerkung) dass man garantiert keinen Stress mit Dralllänge etc. bekommt wenn man sich das Lastenheft zur Zeit der Entwickling hält.

Egal, wir sind eh schon reichlich OT.

Habe die Ehre.

 

[Hirschberg]

Schade, scheinbar hast Du meinen Betrag nicht vollständig gelesen bzw selektiv gelesen. Siehe mein zweiter Satz.

Ich habe ihn gelesen, er ist jedoch unzutreffend - du hast meinen Beitrag #42 nicht gelesen bzw. verstanden...

 

[Gelöschtes Mitglied 21155]

Doch klar, nichts Neues.
Dralllänge zu lang für ein Geschoss: Unpräzise (kommt häufig vor)
Dralllänge zu kurz für ein Geschoss: Vllt etwas weniger Unpräzise, die Murmel kann dir aber auseinander fliegen (leichte Varmintgeschosse), Laufbelastung, Geschwindigkeitsverlust... (kommt sehr selten vor)
Beides scheiße.
Relevant ist aber tatsächlich dein Beispiel. Hab ich ja auch erwähnt.

 

[Stomberger]

Nicht das Geschossgewicht bestimmt die notwendige Dralllänge, sondern die Geschosslänge.

Eine zu kurze Dralllänge ist genau so schlecht wie eine zu lange. Bei beiden Varianten wird das Geschoss nicht stabilisiert, bzw es könnte auseinander bersten. Da sind wir uns doch einig oder? Ich gebe dir aber rechts dass eine etwas langsame Rotation schlechter ist als eine etwas schnelle)

Tatsächlich ist deine genannte Variante von einem "zu langen Drall" aber eher von Bedeutung (ich habe tatsächlich ein suboptimales Beispiel genommen), da es Mode ist schwere (also somit lange) Geschosse für das jeweilige Kaliber (bzw dessen Standarddrall) zu verschießen. Deshalb fliegen 180gr Kupferlinge oft nicht so berauschend aus 1:12 Drall aus ner .308, während das (in der Regel) bei einem "Bleigeschoss" mit 180gr noch funktioniert (weil es i.d.R kürzer ist).

Kurzer Kommentar am Rande: Die .308win wurde um ein 150gr Bleigeschoss entwickelt (mit 1:12 Dralllänge). Es ist nie verkehrt sich die Entstehungsgeschichte einer Patrone anzuschauen.

Bei sämtlichen Tests der etablierten Waffenfachpresse mit AR 15 Derivaten schossen 52 grains Matchgeschosse signifikant besser aus Läufen mit Kurzem Drall wie 7"8" oder 9" die eigentlich passenden Geschosse von 65-77 grains konnten dies selten bis gar nicht Toppen .
Also kann eine zu kurze Dralllänge aus Praktischer Anschauung nicht genau so schlecht sein wie eine zu lange .
Vorteile in diesem Speziellen Fall ergeben sich erst ab ca. 300 m , ob da aber ein Geschoss das auf 100m doppelt so grosse Gruppen schiesst das wieder aufholen kann wäre zu prüfen.
Aus jagdlicher Sicht sind aber Entfernungen über 300 m eher selten .

 

[anonym]

In einem kurzen Drall kann man mehrere Geschossen stabilisieren ( Beispiel 200mm in .264'': von 6g. bis 10,1g ), was beim lagen Drall nicht der Fall ist, und '' ÜBERSTABILISIEREN GIBTS NICHT '' das wurde hier schon mehrmals betont, entweder ist das Geschoss stabilisiert oder nicht; genau wie beim töten man kann auch nicht ( über töten ) mehr als töten.

Gruss - 8,5mm M. M.

 

[tar]

Ja, man braucht doch einen kurzen Drall um all die schönen neuen Geschosse verschießen zu können:

 

[Sherlockwatson]

So ist das. Aber nur auf sehr kurze Entfernung. Hat etwas mit Kreiselwirkung der Geschossspitze zu tun, die sich aber stabilisiert. Man lese Kneubuehl, Nutation und Präzession (nicht Präzision).
Hat mit dem "Ansprechen", sprich dem Start der Zerlegung aber nur wenig zu tun. Alle Geschosse zerlegen bzw. deformieren nach wenigen Zentimetern Eindringweg. Da das Geschoss nicht weiß, ob diese cm aus "Fuchs" oder "Lebenshirsch" bestehen, ist die Mär vom "harten Geschoss" oder "fehlendem Zielwiderstand" im Prinzip widerlegt.
Je dichter an der Mündung, je schneller das Geschoss und je stärker die Zerlegung / Deformation. Auf ganz dichte Entfernung tun Nutation und Präzession ihr Übriges dazu, was zu fehlenden oder an ganz anderer Stelle sitzenden Ausschüssen führen kann.
Gegenfrage: wenn ein Geschoss mit z.B. 800 m/s auf ein Ziel trifft und dort mit steigendem Eindringweg wegen des Widerstandes zwangsläufig langsamer wird, warum sollte dieses Geschoss bei den angenommenen 800 m/s nicht, aber später dann erst bei z.B. 750 m/s zerlegen?
Wer´s nicht glaubt, der schieße mit Vollmantel (nicht unter 7mm, sonst ist der Mantel sowieso zu dünn) auf dichte Entfernung auf einen Baum mit ca. 30BHD. Ergebnis vermutlich: Steckschuss. Nun bitte das Ganze nochmal auf 100m mit gleicher Waffe und Munition auf gleichen Baum, handbreit darunter: Ausschuss. Versuch macht klug.

Vielen Dank endlich mal etwas Physik.
Un damit es allen klar ist, der Wiederstand, der einem Geschoss entgegen gebracht wird, steigt exponentiell mit der Geschwindigkeit, nicht linear. Daher ist die Geschossverformung die im Ziel passiert näher an der Mündung meist größer als weiter weg auf jeden Fall passiert sie schneller. Das heißt: das Geschoss ist im Tier näher an der Oberfläche schon verformt.
Werd nicht glaubt siehe hier https://www.leifiphysik.de/mechanik/reibung-und-fortbewegung/luftreibung

 

[rupeva]

Wie sieht es denn mit den zu weichen Geschossen aus, die sich wegen zu hoher VZ, z.B auf dem Schild oder im Blatt zerlegen und null Tiefenwirkung haben. Kenne ich nur vom "Hörensagen" weiß also gar nicht ob es so etwas gibt. Zumindest wären das dann ja auch Geschosse die nicht (sofort) töten.

Da ja jedes Geschoss entsprechend zum Kaliber, eine ideale VZ hat, liegt es wohl eher der falschen Geschosswahl als am Geschoss selber.

 

[Rainbow]

Also kann eine zu kurze Dralllänge aus Praktischer Anschauung nicht genau so schlecht sein wie eine zu lange.

War sie auch nie. Das gehört zum kleinen, ballistischen Einmaleins.

 

[Mutex]

der Wiederstand, der einem Geschoss entgegen gebracht wird, steigt exponentiell mit der Geschwindigkeit, nicht linear. [...]
Werd nicht glaubt siehe hier https://www.leifiphysik.de/mechanik/reibung-und-fortbewegung/luftreibung

Sorry für's Klugscheissen, aber:

Der Link belegt einen quadratischen Anstieg, nicht exponentiell (v[SUP]2[/SUP]).
Und er bezieht sich auf Luftwiderstand - ich weiss nicht, ob/wie sich das auf den Widerstand von flüssigen/festen Stoffen wie einem Wildkörper übertragen lässt.

Daher ist die Geschossverformung die im Ziel passiert näher an der Mündung meist größer

Das würde ich trotzdem auch so sehen.

 

[Sherlockwatson]

Definiere den Unterschied von exponentiellem Wachstum und "quadratischem Wachstum" bitte.
Flüssigkeiten und Gase sind bewegungstechnisch das gleiche-

 

[Mutex]

Definiere den Unterschied von exponentiellem Wachstum und "quadratischem Wachstum" bitte.

Vereinfacht dargestellt:

Linear:​	y = x​
Quadratisch:​	y = x[SUP]2[/SUP]​
Kubisch:​	y = x[SUP]3[/SUP]​
Exponentiell:​	y = e[SUP]x[/SUP]​

Ab einem gewissen Punkt hat exponentiell das größte Wachstum und erreicht dann deutlich andere Werte als z.B. quadratisch.

Weitere Infos z.B. hier oder bei Google.

Flüssigkeiten und Gase sind bewegungstechnisch das gleiche-

Da wiederum kenne ich mich weniger aus ​

 

[Drahthaar_Fan]

Un damit es allen klar ist, der Wiederstand, der einem Geschoss entgegen gebracht wird, steigt exponentiell mit der Geschwindigkeit, nicht linear.

Das ist falsch. Mutex hat zum Glück schon darauf hingewiesen. :thumbup:

Definiere den Unterschied von exponentiellem Wachstum und "quadratischem Wachstum" bitte.
Flüssigkeiten und Gase sind bewegungstechnisch das gleiche-

Das ist auch 'ne steile These. Warum macht du dich nicht erstmal schlau, bevor du hier einleitend mit "Damit es allen klar ist..." was falsches schreibst?

Das ist nicht böse oder persönlich gemeint. Es wäre nur schön, wenn hier im Forum weniger Unfug geschrieben würde. Danke!

Gruß,
DF (Jäger und Physiker)

 

[Mohawk]

Moin!

Ja, ja, - nicht alles, wo ein Exponent beteiligt ist, ist eine Exponentialfunktion. Wobei die von @Mutex gezeigte Exponentialfunktion die natürliche E. ist, also eigendlich ein Sonderfall der allgemeinen Exponentialfunktion ...

(o.k., das ist jetzt für die Korinthenliebhaber ... ;-) )

:cheers:

Joe

 

[Sherlockwatson]

So Jungs und warum schreibe ich was falsches?!!???
Erstens: Es geht hier um die Steigung nicht um di Funktion. Deswegen bat ich ja um Erklärung.
Die Erklärung hier würde ja meines Erachtens bedeuten, das der Exponent einer exponentiellen Funktion für alle natürlichen Zahlen außer 2 definiert ist. Meines Erachtens nach ist hier das wichtige die Steigung die ja nicht auf der negativen Seite sein kann.
Ist die Quadratische Funktion nicht eine spezielle Exponentielle Funktion (zumindest hier)!?!?
ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Zweitens: Gase gehören per Definition zu den Fluiden, genauso wie Flüssigkeiten, da sie sich in vielen Situationen nur quantitativ unterscheiden.
Also wo ist der Fehler insbesondere bei Punkt zwei???