Disskussion zum Jagdlichen Weitschuss

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Ich hab hier irgendwie mehr Vertrauen zu meinem Hochhalten als zu der rumdreherei an der ASV Die Qualität und Langlebigkeit der Dinge lässt stetig .......

Meine jagdliche Ausbildung stammt auch noch aus einer Zeit, als das Drehen an der Absehenverstellung eines Zielfernrohrs von den meisten Jägern mit einem totalen Kontrollverlust der schießtechnischen Selbstsicherheit verknüpft war. Das durfte nur der Büchsenmacher, wenn er eine neue Waffe auf neue Munition einschießen musste. Danach wollte "man einfach Ruhe haben" und sich nicht mit so komplizierten Sachen wie Schießtechnik befassen müssen. Anvisieren, abdrücken und treffen sollte schließlich genügen.

Tatsächlich hatten Zielfernrohre früher nicht diese hochwertige Technik der Absehenverstellung, wie es heute bei Präzisionszielfernrohren üblich ist. Da schlich sich bei der Seitenverstellung auch ein ungewollter Höhenfehler ein, bzw. bei der Höhenverstellung ein Séitenfehler. Die zeiten haben sich aber geändert und hochwertige Zielfernrohre haben eine verlässliche Absehenverstellung, die man nicht so schnell durch ihre originäre Benutzung zerstört. Das wäre schließlich auch eine Katastropphe für Polizei- und Militärscharfschützen.

Notorische Skeptiker könnten alternativ ein ballistisches Absehen in der ersten BE nutzen, wenn sie absolut nicht drehen wollen.
 
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doghunter

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Martl, Denk jeder wie er es gewohnt ist. Ich drehe lieber an der ASV auch fuer Wind. Der Vorteil ist das man sich dann 100% auf das Tier konzentrieren kann, genau den richtigen Moment abwarten und sicher zu sein die Kugel geht dort hint wo das Fadenkreuz ist. Wenn man sich nicht auf die ASV verlassen kann… warum kauft man den Krempel ueberhaupt? Ich verlasse mich gerne auf die ASV der PMII Serie. Haben mich bis jetzt nicht im stich gelassen. Selbst zwei alte Conquest die ich habe sind sehr zuverlaessig bis jetzt. Wenn man mindestens 4:1 mehr uebt als auf Wild zu schiessen wird auch eher beim Ueben ein Fehler/Defekt auffallen.
Das sehe und mache ich ebenso
 
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Ohne Zweifel.



Das ist m. E. ein Klischee.

Warum sollte man dem Besitzer der "Supertac" unterstellen, er hätte sie erst vor wenigen Monaten gekauft und sich vorher nie mit Präzisionsschießen befasst?

Auch wenn es Ausnahmen gibt, erlebt man Besitzer (teurer) Präzisionsbüchsen weit häufiger als fachkundige und treffsichere Schützen auf weite Distanzen (jenseits der GEE), als ältere Jäger mit ihren antiquierten Schießprügeln und Opas Zielfernrohr mit SEM drauf.

Das ist aber auch ganz einfach erklärt. Die älteren Jäger mit den alten Heyms, Sauers & Co. betreuen meist einfacherer Niederwildreviere und schießen kaum über hundert Meter. Da treffen sie auch und zwar ohne dass sie auf den Stand gehen und üben. Das Problem bei denen ist ein anderes. Die wollen sich oft nicht eingestehen, dass die Gesundheit nachlässt und ihre Sehfähigkeiten ganz einfach nicht mehr reichen. Deshalb finden sich die Alten eher seltener auf den Ständen und wenn, dann sieht das alles etwas unbeholfen aus. Wird dann noch einer auf die alten Tage tollkühn und schießt spaßeshalber auf 200 oder 300 Meter, dann landet der Schuß natürlich im Nirwana. Zuhaus jedoch treffen sie ihre Reh. Die alten Traumichnichtse und Lodenjockel verursachen - solang sie fit sind gesundheitlich sind - nur äußerst selten Leid an der Kreatur. Das sind in praxi schon regelmäßig die mit den Präzisionsbüchsen und der Technik, die sich überschätzen und begleitend dann auch noch eine - im Vergleich zum Lodenjockel - deutlich niedrigere ethische Hemmschwälle aufweisen.

Das Problem heute ist nämlich, dass sie alle genug Geld haben, sich das Präzisionsinstrument zu kaufen, aber nicht selten die Zeit, geschweige denn die Disziplin, sich damit auf das Niveau zu bringen, wie der Lodenjockel auf 50 Meter seit Jahrzehnten nahezu unfallfrei seine Strecke macht. Gönnt man sich mal nur die Zeit, auf einem Stand zuzuschauen und hinzuhören, merkt man schnell, dass es genug Deppen und Schaumschläger unter den Präzisionsinstrumenteführern gibt. Auf unseren Schießplätzen tummelt sich viel Buntes rum. :D
 
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Der verlässliche, Treffsichere Umgang, das Ballistische Wissen um Haltepunkte auf verschiedene Entfernungen etc. hängt viel mehr vom Umgang des Schützen und seiner Erfahrung mit seinem Gerät ab als wie vom Gerät selbst. Der der seine Vor einem halben Jahr gekaufte supertac mit ASV und ballistikrechner und App am Schiesstand beginnt zu begreifen wird in der jagdlichen Situation vielöfter Versagen als der der mit seinem Prügel schon die 20. Saison mit Dutzenden Abschüssen hinter sich hat.

Die Situationen am Schießstand lassen aber vom Lodenjockel bis zum Tac sniper Typen einem immer öfter die Haare zu Berge stehen
Ob das jetzt der sportliche Jäger mit Lochschaft 3000.- Glas und SD und selbstgestopften ist der sein Magazin vergessen hat und unter abenteuerlichsten Verrenkungen in alle möglichen Richtungen Versucht eine Bohne in sein Rohr zu kriegen. Oder der 70 jährige der mit Verschluss zu am Stand herumhampelt und dann mit Laufmündung gegen die Standdecke durchrepetiert und seinen ersten Schuss auf 100m nichtmal auf der unversehrten Bockscheibe findet. Oder der Ar Schütze der mit links durchladet und den Finger im Abzug hat sodass die erste Blende ein sauberes Loch ziert ist dabei völlig unerheblich.

Das sind jetzt nicht jahrzehntelang zusammengesammelte Beispiele sondern Dinge die ich auf den letzten beiden Schießstandbesuchen erlebt habe

Ich denke, dass Du und @Stöbi im Kern nicht weit auseinander seit, allerdings verkennst Du imho brutalstmöglich, dass der Jäger "in der 20. Saison mit duzenden von Abschüssen" und das noch dazu auf Weitschussentfernungen hier in Deutschland keine gehäuft vorkommende Spezis ist.

Um was sollte es hier eigentlich gehen? Nämlich begreiflich zu machen, was Weitschuss bedeutet und wie man dazu kommt, sicher zu treffen. Wenn jemand duzende Abschüsse mit nem alten Schönauer tierschutzgerecht auf 200 bis 300 Meter hinbringt, ist das kein Maßstab.

Entscheidend ist, zu entwickeln und darzustellen, wie man auch bedeutend weniger Strecke sicher auf Entfernung erlegt bekommt. Und wenn das im 21. Jahrhundert jemand tut oder machen möchte, wird er im Normalfall nicht den alten Schönauer aus dem Schrank holen, denn die Generation wird sowas gar nicht haben..... ;)
 
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W
Werter martl m-

Es ist wohl auch den Jungjägern bewußt, daß das Übungsschießen mit einem Lauf in
Varmit/TAC-Kontur durch die mögliche Anzahl der Schüsse in Serie wesentlich vereinfacht wird.
Der Lauf in den geringeren, eher jagdlichen Konturen bremst das eben.
Daß ein vollummantelndes Aluchassis eine elende Dreckfalle ist, und ziemlich schwer dazu,
werden sie auch noch lernen.

Dazu kommt die Qualität solcher Waffen.
Es ist einfacher, für eine solche Waffe eine Fabriklaborierung zu finden, die kontinuierlich
20mm hält, als für leichtere Waffen, die dem Durchschnitt einer Jagdbüchse entsprechen.

Das mit der Mode ist auch eine Frage der Erhältlichkeit- heute gibt es diese Büchsen eben.
Und die jungen Leute bemühen sich, übrigens zu meiner persönlichen Freude.
Diese Bemühungen nehmen sie aber meinen Erfahrungen nach nicht wegen des Fernfeuers
oder dem Aussehen dieser Waffen auf sich, sondern weil sie das ihnen beigebrachte -gelehrte-
oft bemühte ethische Selbstverständnis der Jägerschaft ernst nehmen.

Ist es nicht das, was wir alle zusammen immerzu fordern?
Sollen denn die Jungjäger nicht danach streben sich in treffsichere Schützen zu verwandeln?
Die Jungjäger lernen zum Teil nicht nur, wie man korrekt einen Schuß auslöst,
sondern dazu auch, wo die Kugel einschlägt, und warum sie einen Schuß verweigern,
wenn die Chance auf tödlichen Treffer nicht mehr hoch genug ist.
Dazu braucht es keine Zahl, sondern Gewissen.
Und das haben diese Leute.

Die bedrohlichen Situationen mit der Schußwaffe am Stand habe ich noch nicht von
Jungjägern mit Super-Tac-Waffen erlebt, nur dreimal von Jägern mit vielen Jahresjagdscheinen,
dreimal mit Anfängern des Sportes.
Das kann natürlich ein Zufall sein, aber das glaube ich nicht.

derTschud

Werter Tschud,

so viele JJ mit Super-Tac-Waffen und dem ethischen Anspruch wird man im Kreise der Anfänger auf den Ständen gar nicht finden, weil der JJ mit dieser Erthik und Passion nach der Prüfung und dem investierten Geld in die Grundausstattung erst mal raus will und jagen. Und zwar egal, in welcher "politischen" Prägungsanstalt er "sozialisiert" wurde. Allen gemein ist in den weit überwiegenden Fällen, dass sie - mit eher "normalen" Bixn erstmal freudig unter jagdlich normalen Umständen mehr oder weniger Beute machen wollen.

Die "Super-Tac" ist dann was für die Fortgeschrittenen, zumindest wenn jagdliche Ethik und Passion tatsächlich im Vordergrund stehen. Eine Ausnahme davon bilden nach meiner Lebenserfahrung nur jene, die schon "schützenmäßig" lange vorbelastet waren. Der große Rest mit deutlicher Affinität zu "Super-Tac" ohne schiesssportliche Vorbelastung, bevor überhaupt die ersten jagdlichen Erfahrungen gesammelt wurden, ist mit allergrößter Vorsicht zu geniesen, außer man ist Bixner und verdient damit sein Geld. ;)

Der Bluadwurz
 
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Meine jagdliche Ausbildung stammt auch noch aus einer Zeit, als das Drehen an der Absehenverstellung eines Zielfernrohrs von den meisten Jägern mit einem totalen Kontrollverlust der schießtechnischen Selbstsicherheit verknüpft war. Das durfte nur der Büchsenmacher, wenn er eine neue Waffe auf neue Munition einschießen musste. Danach wollte "man einfach Ruhe haben" und sich nicht mit so komplizierten Sachen wie Schießtechnik befassen müssen. Anvisieren, abdrücken und treffen sollte schließlich genügen.

Tatsächlich hatten Zielfernrohre früher nicht diese hochwertige Technik der Absehenverstellung, wie es heute bei Präzisionszielfernrohren üblich ist. Da schlich sich bei der Seitenverstellung auch ein ungewollter Höhenfehler ein, bzw. bei der Höhenverstellung ein Séitenfehler. Die zeiten haben sich aber geändert und hochwertige Zielfernrohre haben eine verlässliche Absehenverstellung, die man nicht so schnell durch ihre originäre Benutzung zerstört. Das wäre schließlich auch eine Katastropphe für Polizei- und Militärscharfschützen.

Notorische Skeptiker könnten alternativ ein ballistisches Absehen in der ersten BE nutzen, wenn sie absolut nicht drehen wollen.


Daraus leitet sich eine interessante Grundsatzfrage ab. Was ist eigentlich besser? Ein quasi "militärisches" Absehen a la S&B, Nightforce & Co oder das herumdrehen an den beiden Türmen.

Es soll ja gelegentlich auch zügig gehen müssen und die Dreherei und Zählerei um Clicks wirkt wahrscheinlich in einer angespannten jagdlichen Situation auch nicht gerade konzentrationsfördernd oder sehe ich das falsch?
 
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Daraus leitet sich eine interessante Grundsatzfrage ab. Was ist eigentlich besser? Ein quasi "militärisches" Absehen a la S&B, Nightforce & Co oder das herumdrehen an den beiden Türmen.

Es soll ja gelegentlich auch zügig gehen müssen und die Dreherei und Zählerei um Clicks wirkt wahrscheinlich in einer angespannten jagdlichen Situation auch nicht gerade konzentrationsfördernd oder sehe ich das falsch?

Guter Einwand.

Beides hat Vor- und Nachteile.

Edi hat in #2055 seine Präferenz fürs Klicken beschrieben, die ich teile. Meine Erfahrung ist, dass besonders weite Schussentfernungen und Zeitdruck nicht gut zusammen passen. Hoch trainierte Sniper in Spezialeinheiten und ebenso trainierte Parcours-Wettkampfschützen müssen natürlich auch weite Schüsse unter Zeitdruck beherrschen, aber das erhöht die Fehlerquote und ist m. E. eine deutliche Einschränkung für ethisch saubere Jagd auf weite Distanzen. Deshalb ist mein Rat, sich immer die nötige Zeit für einen ganz stabilen Anschlag, die exakte Entfernungsmessung und korrekte Zielfernrohreinstellung zu nehmen, wenn sich das Ziel jenseits der GEE-Entfernung befindet.

Ich kenne auch professionelle Präzisionsschützen, die bei der Jagd lieber mit ballistischem Absehen schießen, weil sie es können und weil es Zeitvorteile bringt. Am besten natürlich mit Absehen in der ersten BE, dann muss man nicht viel rechnen. Wer es gelernt hat, kann sogar blitzschnell mit den Mil-Strichen die Entfernung bestimmen und noch die Zeit für den LRF sparen (übrigens kann man mit dem Laser auch Messfehler machen, wenn man das Ziel nicht präzise mit dem Messstrahl trifft). Gerade bei Rehen mit ihrem typischen 25 cm hohen Brustkorb geht das im metrischen System prima.
 
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Das sind in praxi schon regelmäßig die mit den Präzisionsbüchsen und der Technik, die sich überschätzen und begleitend dann auch noch eine - im Vergleich zum Lodenjockel - deutlich niedrigere ethische Hemmschwälle aufweisen
Also in meiner Gegend sind es zu 90% die "alten" Lodenjockel und ihr "Nachwuchs", die das schon immer so gemacht haben und bei denen eine 20´er Schachtel Munition 4 Jahre hält! Aber das kann variieren, je nach gegend.

Was ist eigentlich besser? Ein quasi "militärisches" Absehen a la S&B, Nightforce & Co oder das herumdrehen an den beiden Türmen.
Die Kombination aus beidem....somit ist man für alles gerüstet! Wobei es in der Heimat ja beim Weitschuss eher kaum auf Schnelligkeit ankommt, da habe ich alle Zeit der Welt. Kann mich die letzten Jahre nur an einen wirklich schnellen und wirklich weiten Schuss auf einen beim Nachbar angeschossenen, übel getroffenen Keiler erinnern
 
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Martl, Denk jeder wie er es gewohnt ist. Ich drehe lieber an der ASV auch fuer Wind. Der Vorteil ist das man sich dann 100% auf das Tier konzentrieren kann, genau den richtigen Moment abwarten und sicher zu sein die Kugel geht dort hint wo das Fadenkreuz ist. Wenn man sich nicht auf die ASV verlassen kann… warum kauft man den Krempel ueberhaupt? Ich verlasse mich gerne auf die ASV der PMII Serie. Haben mich bis jetzt nicht im stich gelassen. Selbst zwei alte Conquest die ich habe sind sehr zuverlaessig bis jetzt. Wenn man mindestens 4:1 mehr uebt als auf Wild zu schiessen wird auch eher beim Ueben ein Fehler/Defekt auffallen.
edi

Genau unter diesem Aspekt frage ich mich eben, ob man mit einem professionellen ballistischen Absehen nicht genauso gut und sicher hinkommt, wie mit der Verstellerei?

Der Krempel wird gekauft, weil er angeboten wird und durch Werbung Vorteile (v. a. zugunsten der Hersteller und Händler vorgegaukelt werden), die in praxi zweifelsfrei bestehen können, aber nicht müssen. Der ganze Hype um diese Türme in den Boulevard - Magazinen muss sich schließlich rechnen. ;)
 
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Also in meiner Gegend sind es zu 90% die "alten" Lodenjockel und ihr "Nachwuchs", die das schon immer so gemacht haben und bei denen eine 20´er Schachtel Munition 4 Jahre hält! ....

:D

So kenne ich das auch!

(sieht man so schön bei egun, wenn der Verkäufer des alten Drillings oder des Mannlicher-Schönauers bei Selbstabholung noch die restlichen 12 Patronen DWM-Starkmantel in der Originalverpackung als kostenlose Zugabe verspricht, die dann auch nochmal 4 Jahre reichen sollten)
 
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Guter Einwand.

Beides hat Vor- und Nachteile.

Edi hat in #2055 seine Präferenz fürs Klicken beschrieben, die ich teile. Meine Erfahrung ist, dass besonders weite Schussentfernungen und Zeitdruck nicht gut zusammen passen. Hoch trainierte Sniper in Spezialeinheiten und ebenso trainierte Parcours-Wettkampfschützen müssen natürlich auch weite Schüsse unter Zeitdruck beherrschen, aber das erhöht die Fehlerquote und ist m. E. eine deutliche Einschränkung für ethisch saubere Jagd auf weite Distanzen. Deshalb ist mein Rat, sich immer die nötige Zeit für einen ganz stabilen Anschlag, die exakte Entfernungsmessung und korrekte Zielfernrohreinstellung zu nehmen, wenn sich das Ziel jenseits der GEE-Entfernung befindet.

Ich kenne auch professionelle Präzisionsschützen, die bei der Jagd lieber mit ballistischem Absehen schießen, weil sie es können und weil es Zeitvorteile bringt. Am besten natürlich mit Absehen in der ersten BE, dann muss man nicht viel rechnen. Wer es gelernt hat, kann sogar blitzschnell mit den Mil-Strichen die Entfernung bestimmen und noch die Zeit für den LRF sparen (übrigens kann man mit dem Laser auch Messfehler machen, wenn man das Ziel nicht präzise mit dem Messstrahl trifft). Gerade bei Rehen mit ihrem typischen 25 cm hohen Brustkorb geht das im metrischen System prima.

Ja gut, dass ist für Leute, die Ethik an die erste Stelle stellen, sowieso klar. Dann hast Du auch geschrieben, dass natürlich auch Messfehler entsprechend Probleme zur Folge haben können.
Insofern ist ein militärisches Absehen vielleicht nicht das Schlechteste UND je weniger Feinmechanik am Werkzeug desto besser für die praktische Anwendung.

Fragt sich halt, wo lernt man das? Also mit "quasi-militärischen" Absehen jagdlich professionell umzugehen? Lernen, damit umzugehen, muss man halt mal anfangen, egal mit welcher Methode. Entscheidend ist der Coach. Dann müsste es mit Mil-Strichen besser und sicherer funktionieren oder?
 
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Also in meiner Gegend sind es zu 90% die "alten" Lodenjockel und ihr "Nachwuchs", die das schon immer so gemacht haben und bei denen eine 20´er Schachtel Munition 4 Jahre hält! Aber das kann variieren, je nach gegend.


Die Kombination aus beidem....somit ist man für alles gerüstet! Wobei es in der Heimat ja beim Weitschuss eher kaum auf Schnelligkeit ankommt, da habe ich alle Zeit der Welt. Kann mich die letzten Jahre nur an einen wirklich schnellen und wirklich weiten Schuss auf einen beim Nachbar angeschossenen, übel getroffenen Keiler erinnern


Jetzt übertreibst du aber! Der alte Lodenjockel muss wahrscheinlich im Durchschnitt 20 Rehleins knipsen. Wenn er traditionsgemäß die Verkehrsunfälle abzieht und dann noch 25% auf dem Papier vervollständigt, dann reicht er keine vier Jahre mit der Schachtel. Zudem derschießt er ja aus der Schachtel den ein oder anderen Fuchs auch noch bzw. er schießt auf ihn...
 

EJG

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Genau unter diesem Aspekt frage ich mich eben, ob man mit einem professionellen ballistischen Absehen nicht genauso gut und sicher hinkommt, wie mit der Verstellerei?

Der Krempel wird gekauft, weil er angeboten wird und durch Werbung Vorteile (v. a. zugunsten der Hersteller und Händler vorgegaukelt werden), die in praxi zweifelsfrei bestehen können, aber nicht müssen. Der ganze Hype um diese Türme in den Boulevard - Magazinen muss sich schließlich rechnen. ;)

Hype? immerhin werden Absehen weiterentwickelt meistens auf Anfrage.
zB. Ein Absehen das ich momentan verwende. Recht verwirrend wenn man mal eine halbe stunde ein stueck Wild beobachtet um dann im richtigen Moment genau die richtige Stelle im Absehen Hoch und Seitlich zu finden versucht. Unsere Rangers benuetzen solche Absehen und verstellen die Tuerme nicht da der Entfernungsmesser mit dem Fadenkruez Position verbunden ist. Fadenkreuz aufs Ziel, Knopf druecken und der Raptar zeigt wieviel korrigiert werden muss nachdem ueber Bluetooth mit der Wetterstation abgeglichen wurde, geht in Sekunden. Rangers ueben quasi jeden Tag und sind recht gut mit ihren Horus aehnl. Absehen. Ich habe kein Raptar und verstelle deshalb lieber die Tuerme.

IEg1BrV.jpg


edi
 
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@Stöberjäger #2043
". . . .die ich jagdlich zurückblicken kann, von Jahr zu Jahr weniger Arbeit hätten, weil die Jäger immer besser aus ihren Fehlern gelernt hätten, zumindest die älteren mit langer Erfahrung."

Was jetzt? Haben die alten nix gelernt oder dazugelernt und sind nur die jungen lernfähig, die schon mit minimaler TQ auf Wild losgelassen werden? Na immerhin ist da noch Luft nach oben.
 
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