Eigenpräzision

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#1
Wird über Büchsenmunition diskutiert, wird immer wieder bestimmten Kalibern eine besonders hohe "Eigenpräzision" zugesprochen.
Die Frage stellt sich dabei allerdings, wie das zu verstehen ist, denn eine Büchsenpatrone, gleich welchen Kalibers, ist nie für sich selbst,
sondern nur in Verbindung mit der Waffe/Lauf aus der sie verschossen wird, mehr oder weniger präzise.

Wenn man präzise auf die maßlichen Werte reduziert, ist eine möglichst hohe Gleichmäßigkeit und Annäherung der jeweils festgelegten Normen wichtig.
Statt Eigenpräzision wäre daran zu denken, dafür "Ausgewogenheit" zu verwenden, was sich auf das Verhältnis von Aufwand zu Wirkung bezieht.
Zuviel hängt dabei von Zwangsläufigkeiten ab, die sich weder physikalisch noch ballistisch umgehen, allenfalls ignorieren oder ausblenden, lassen.

Selbst wenn eine Fabrikpatrone maßlich exakt geformt und genau laboriert ist, ist eine Patrone, deren Hülse durch Erstschuss in der Waffe an deren Lager angepasst wurde, durch Wiederladen mit den gleichen Komponenten schon wieder um einiges "präziser".

Wie sollte die Eigenpräzision einer Büchsenpatrone bestimmten Kalibers überhaupt geprüft werden, ohne sie abzufeuern.
Zu vieles hängt dabei von der Waffe ab und hier ins Detail zu gehen, füllt bereits unzählige Waffenbücher.

Büchsenmunition eines bestimmten Kalibers, bzw. Geschosses lässt sich hinsichtlich gewünschter Wirkung und unerwünschter Nebenwirkung nur individuell und in Gesamtbetrachtung bewerten.
Wildart (klein/groß), Schussweiten (nah/mittel/weit), Waffen (leicht/schwer/kurz/lang), Komfort (Rückstoß/Knall/Mündungsfeuer) und dann noch ein Geschoss, das auf alle Schussweiten rasant, windneutral und angemessen wirken soll, dürfte sich kaum unter dem Begriff Eigenpräzsion erfassen oder beschreiben lassen.
 
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#2
Hallo,
das mit der "Ausgewogenheit" unterschreib ich. Von der Eigenpräzision, die z. B. der .308 win nachgesagt wird, hab ich bislang (in 4 verschiedenen Langwaffen) noch nicht viel gemerkt. Mit der 6,5x55 wars nicht viel anders. Ich mußte immer mehrere Laborierungen ausprobieren, bis ich eine gutschiessende (oder was ich drunter verstand) fand.
Gruß
Manni
 
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#3
Es gibt Einflussgrössen im Kaliber-Design, die nach heutigem Verständnis nicht präzisionsfördernd sind (dennoch kann Waffe und Patrone präzise sein).
Lange Pulversäule, langer Übergang, zu kurzer Hülsenhals, Overbore usw. vermeidet man heute, wenn man ein Kaliber neu entwickelt.
 
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#4
Nun, es gibt sicherlich Büchsenmunition die in gewissen Kreisen besonders beliebt sind, und ich behaupte mal das die Qualität der Komponenten und die Sorgfalt bei der Auswahl dort i.d.R besonders hoch ist.
 
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#5
Nun, es gibt sicherlich Büchsenmunition die in gewissen Kreisen besonders beliebt sind, und ich behaupte mal das die Qualität der Komponenten und die Sorgfalt bei der Auswahl dort i.d.R besonders hoch ist.
Komponenten sind Geschosse, Hülsen, Pulver und Zündhütchen.
Deren Qualität sagt aber nix über die "Eigenpräzion" von Büchsenmunition aus, die damit laboriert wird.
In Maß und Gewicht gleiche Geschosse werden aus unterschiedlichen Hülsen und vor allem unterschiedlichen Waffen keineswegs alle "eigenpräzise" verschossen.

Insofern sind "sicherlich, gewiss, besonders beliebt" lediglich Behauptungen, aber keinerlei Beweise für eine Eigenpräzision.
In meiner Howa 1500 habe ich "billige" PPU verschossen, die demnach gar nicht gut hätte schießen dürfen.
Landläufig wäre Norma, RWS oder Brenneke besser, wenngleich viele Muni-Hersteller Geschosse von Spezialfirmen verladen,
was aber wieder nur eine Komponente einer Patrone ist. Immerhin könnte der Patronenhersteller die (Fremd-) Geschosse besonders sorgfältig ausgewählt haben.

Wer mit seiner Muni nix trifft, könnte es immer noch auf die fehlende Eigenpräzision schieben.

Die persönliche Eigenpräzision steht ohnehin nie zur Debatte :p
 
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#6
Am Tablet ist etwas verschluckt worden. Wenn die Auswahl der Komponenten von Muni und Waffe beim BR mit gleicher Sorgfalt erfolgt, was anzunehmen ist , egal ob 6mm BR, 6.5x47 etc., und dann eine davon im Verhältnis zur Häufigkeit besonders erfolgreich ist, könnte man schon annehmen...
 
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#7
Am Tablet ist etwas verschluckt worden. Wenn die Auswahl der Komponenten von Muni und Waffe beim BR mit gleicher Sorgfalt erfolgt, was anzunehmen ist , egal ob 6mm BR, 6.5x47 etc., und dann eine davon im Verhältnis zur Häufigkeit besonders erfolgreich ist, könnte man schon annehmen...
Mooooment - es ist von der Eigenpräzision der Munition bzw. Kalibern die Rede.
Und die wird behauptet, losgelöst von Waffen, vorhanden zu sein.

Im umgekehrten Fall können ebenso behauptet werden, dass die Waffen eines bestimmten Herstellers in einem bestimmten Kaliber eine hohe Eigenpräzision aufweisen.
 
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#8
Das letzte aus Deinem Beitrag zuerst:
Büchsenmunition eines bestimmten Kalibers, bzw. Geschosses lässt sich hinsichtlich gewünschter Wirkung und unerwünschter Nebenwirkung nur individuell und in Gesamtbetrachtung bewerten.
Wildart (klein/groß), Schussweiten (nah/mittel/weit), Waffen (leicht/schwer/kurz/lang), Komfort (Rückstoß/Knall/Mündungsfeuer) und dann noch ein Geschoss, das auf alle Schussweiten rasant, windneutral und angemessen wirken soll, dürfte sich kaum unter dem Begriff Eigenpräzsion erfassen oder beschreiben lassen.
Alle diese Punkte haben mit "Eigenpräzision" nichts zu tun und sollten daher außen vor bleiben, wenn hier über "Eigenpräzision" diskutiert werden soll.


Wird über Büchsenmunition diskutiert, wird immer wieder bestimmten Kalibern eine besonders hohe "Eigenpräzision" zugesprochen.
Die Frage stellt sich dabei allerdings, wie das zu verstehen ist, denn eine Büchsenpatrone, gleich welchen Kalibers, ist nie für sich selbst, sondern nur in Verbindung mit der Waffe/Lauf aus der sie verschossen wird, mehr oder weniger präzise.
Man könnte über eine Vielzahl von Waffen gehen, was natürlich schwierig, bzw. sehr aufwändig wäre.
Wenn aber DEVA u. DN in ihren Wiederladebüchern bestimmten Kalibern, bzw. Kaliber-/Geschossgewichts-Kombinationen attestieren, dass sie "in nicht wenigen Waffen ... Präzisionsprobleme ..." dann würde ich denen das erst mal glauben.


Wenn man präzise auf die maßlichen Werte reduziert, ist eine möglichst hohe Gleichmäßigkeit und Annäherung der jeweils festgelegten Normen wichtig.
Prinzipiell ja, aber ...
Dagegen spricht z.B. dass die Ladungen mit der geringsten Vo-Abweichung nicht immer die engsten Schussbilder ergeben (geschossen von Benchrestern, also Schützenfehler wohl sehr gering und nicht der (primäre) Grund).


Statt Eigenpräzision wäre daran zu denken, dafür "Ausgewogenheit" zu verwenden, was sich auf das Verhältnis von Aufwand zu Wirkung bezieht.
Trifft es m.E. auch nicht oder würdest Du auf Präzision verzichten, nur um ein paar Joule/g TLP mehr zu haben?
Bei "einfacher Jagdmunition" mglw. schon, auf der "Jagd nach dem letzten mm" wohl eher nicht.


Wie sollte die Eigenpräzision einer Büchsenpatrone bestimmten Kalibers überhaupt geprüft werden, ohne sie abzufeuern.
Gar nicht!


Zu vieles hängt dabei von der Waffe ab und hier ins Detail zu gehen, füllt bereits unzählige Waffenbücher.
Man kann da m.E. nur über mit gleicher (natürlich "höchster") Präzision gefertigte Waffen und ebensolche handgeladene Munition gehen.
Dabei sollten Laufprofil, Übergang und Lager natürlich CIP/SAAMI entsprechen und an deren Minimalwerten liegen.
Die Präzision einer BR-Büchse in "6 PPC" mit derjenigen eines 1943er La Coruña "vom Wühltisch" vergleichen zu wollen macht da wenig Sinn.


WaiHei
 
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#9
Das bedeutet ja, dass bspw. innerhalb eines Kalibers alle Patronen mit entsprechendem Aufwand auf die gleiche Präzision zu kriegen sind.

ist das realistisch?
 
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#10
Wenn ich das richtig verstanden habe gibts optimierte Hülsenformen mit idealem Abbrand und Druckverteilung, hinzu das Patronenlager , "kilometerlange" Übergänge vs optimierte.


Das hat ja nichts damit zu tun, daß es auch bspw 7x64 gibt, die präzise sind, nur ist es komplizierter diese zu finden. Eine 308 ist insgesamt leichter präzise zu bekommen, bzw unempfindlicher gegen leichte Ungenauigkeiten in der Ladung.
Betrifft wahrscheinlich auch einige deutlich modernere Konstruktionen/Kaliber.
 

steve

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#11
Wenn ich das richtig verstanden habe gibts optimierte Hülsenformen mit idealem Abbrand und Druckverteilung, hinzu das Patronenlager , "kilometerlange" Übergänge vs optimierte.


Das hat ja nichts damit zu tun, daß es auch bspw 7x64 gibt, die präzise sind, nur ist es komplizierter diese zu finden. Eine 308 ist insgesamt leichter präzise zu bekommen, bzw unempfindlicher gegen leichte Ungenauigkeiten in der Ladung.
Betrifft wahrscheinlich auch einige deutlich modernere Konstruktionen/Kaliber.
So habe ich den Widerlader meines Vertrauens auch verstanden. Bei meiner .300 WinMag hat er rumexperimentiert bis ihn das Schussbild zufrieden gestimmt hat und bei meiner .308 Win hat er gesagt "nimm die [Laborierung], die fliegt eigentlich immer...", und so war es auch.
 
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#12
Würde man alle neuen Kaliber hochoptimiert designen, gäbe es nur noch"eigenpräzise", was aber auch wieder ein Fetisch wäre, denn eine Patrone kann allenfalls maßlich präzise hergestellt sein.

Was bringen denn letztlich die Short- und und Super Short-Magnums?
Jagdlich trotz der idealsten „Startballistik“ schon mal nix, wenn das gleiche Geschoss verladen ist.
900m/s sind 900 m/s und 2000 J sind 2000 J, ob aus langer oder kurzer, dünner oder dicker Hülse verschossen. Wenn man es als Fortschritt ansieht, dass kürzere Patronen, kürzere Verschlüsse und Waffen bedeuten (können), dann hat auch nix mit Eigenpräzision zu tun.

Was die Industrie veranlasst, immer neue Kaliber zu kreieren, ist doch nicht die Bemühung immer präzisere Munition anzubieten, sondern möglichst den Verbrauch und Kauf neuen Materials zu forcieren. In jeder Kalibergruppe gibt es neue Hülsen- und Geschossformen und das doch nicht, um das Ziel sicherer zu treffen und töter zu töten, denn das ginge mit den vorhandenen Kalibern auch.

Seit es patronierte Munition gibt, tüfteln mehr Individulisten an immer neuen Hülsen-Designs, als die Industrie, was sich vor allem in der L3, dem H2 und dem Schulterwinkel zeigt. Kürzer machen ist leichterals länger und feuerformen ist eine gängige Maßnahme. Nach dem Krieg gab nur ganz wenige neue Kaliber, die sich durchsetzen konnten,obwohl sie optimiert waren. Hier einzelne herauszugreifen, erübrigt sich. Mir fällt in DE keine fünf ein.

Nach wie vor spielt der Verwendungszweck eine Rolle, ob und wie sich dieEigenpräzision jagdlich auswirkt. Für einen Fuchs auf 200m liegt der Schwerpunkt der Schussleistung auf der Präzision und weniger auf der Wirkung, bei einem Hirsch auf 300m ist das wieder anders herum.Denn das Ziel ist um vielfaches größer und „härter“.

BR-Kaliber hier vergleichend zu erwähnen bringt nix, denn dort gilt es nur eine Scheibe zu lochen.
Was nützt eine super präzise Waffen-Kaliber-Kombi, wenn die Waffe eine Spezialanfertigung und die Patrone ein Geschoss verschießt, das jagdlich selbst in dem Kaliber nur beschränkt brauchbar ist. Wer von den (uns) Jägern geht denn schon an die Grenzen der Leistungsfähigkeit seiner Waffen und Munition, um deren Tauglichkeit auszuloten? Wie kann der Jäger dann die Eigenpräzision eines bestimmten Büchsenkalibers bestimmen? Ist es nicht vielmehr so, dass was dran sein muss, wenn davon die Rede ist??

Wie es bei jedem Jäger eine individuelle „Eigenpräzision“ gibt, die natürlich auch vom Handwerkszeug abhängt, ist das für das betreffende Kaliber individuell der Fall, selbst wenn man nur die dafür eingesetzte Waffe betrachtet, die im Laden günstig oder teuergekauft wurde.

Mit dem Begriff der Ausgewogenheit kommt man m.M.n. der Bewertung eines Jagdkalibers noch am besten weiter.
Ein Büchsenkaliber kann zwar in einer bestimmten Laborierung schussgenauer sein, als in einer anderen, aber nicht per se und nicht pauschal. Meine Ansicht muss oder braucht niemand zu teilen.
 
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#13
So habe ich den Widerlader meines Vertrauens auch verstanden. Bei meiner .300 WinMag hat er rumexperimentiert bis ihn das Schussbild zufrieden gestimmt hat und bei meiner .308 Win hat er gesagt "nimm die [Laborierung], die fliegt eigentlich immer...", und so war es auch.
so würde es jagdlich durchaus reichen.
Wenn dem Kunden das Ergebnis des WL reicht, auch o.k.
Bislang habe ich einiges an Kalibern verschossen, und alle sind "eigentlich immer geflogen"
So ist es auch :thumbup:
 
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#14
Das bedeutet ja, dass bspw. innerhalb eines Kalibers alle Patronen mit entsprechendem Aufwand auf die gleiche Präzision zu kriegen sind.
Nicht zwangsweise.
Selbst bei entsprechend hochwertigen Geschossen könnte es sein, dass "der Lauf" nicht jedes Geschoss gleich "mag".


WaiHei
 
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#15
Mooooment - es ist von der Eigenpräzision der Munition bzw. Kalibern die Rede.
Und die wird behauptet, losgelöst von Waffen, vorhanden zu sein.

Im umgekehrten Fall können ebenso behauptet werden, dass die Waffen eines bestimmten Herstellers in einem bestimmten Kaliber eine hohe Eigenpräzision aufweisen.
Irgendwie hast du den Punkt immer noch nicht verstanden. Wenn wir optimierte Grundbedingungen (Schützen, Büchsen, Maßhaltigkeit der Komponenten und Sorgfalt beim Laden) annehmen und dann die 6mm BR im Schnitt besser abschneidet als die . 243, was bedeutet das denn dann wohl?
 
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