Eigenpräzision

[Sir Henry]

Darum ging es doch garnicht. Es war nur ein Beispiel. Es ging um die sogenannte "Eigenpräzision" von unterschiedlichen Patronen und nicht um jagdliche Verwendung von Kurzwaffenkalibern.

Gerade wenn ein Beispiel sein soll, dann ist es eben keines

Siehe Antwort eins höher ..
O.K.

Das G36 wurde auch zum militärischen Standard …
Man was schlecht und kann was gut reden, wurscht ob Funktion oder "Eigenpräzision"

Linguistische Feinheiten. Ist wie Dativ/Genitiv.
Richtig: der Dativ ist dem Genitiv sein Tod - oder andersrum

Irgendwie habe ich das Gefühl, irgendetwas hast Du immer zu bekritteln. Und wenn nicht, dann konstruierst Du etwas.

Nein, das täuscht, sondern beweist vielmehr, dass ich dein Post ernst genommen habe.
Die einen verteidigen die "Eigenpräzision" und andere halten davon wieder nix.
Übrigens sei empfohlen den fraglichen Test der DEVA von dort anzufordern, denn dann findet er die Quintessenz auch noch begründet.

 

[P226]

Und der Herr P226 will das offensichtlich auch nicht kapieren - obwohl man dafür weder Maschinenbau-Ing. sein muss oder die ganzen Bücher, die er aufgezählt hat gelesen haben muss.
Ein paar Bücher über das Wiederladen und ein wenig innenballistisches Verständnis reichen dafür aus
...
ICH gehöre nicht zu denen, die nicht in der Lage sind ihre Meinung zu ändern, wenn entsprechende Argumente oder gar Tatsachen vorliegen.
Wenn allgemein anerkannte "Kapazitäten" auf diesem Gebiet (also DEVA und/oder DN) zu der Meinung kommen, dass ALLE Kaliber, unabhängig von Hülsenform und Form des Übergangskegels bei gleichem Aufwand gleich präzise sind, wie könnte ich dann widersprechen (Ich würde lediglich fragen, warum sie plötzlich zu dieser Meinung kommen, wo sie doch jahrzehntelang anderes schrieben.)?

Was versteht der Herr P226 nicht?
Ich befürchte, du verstehst nicht: Niemand hat behauptet, dass ALLE Kaliber, unabhängig von Hülsenform und Form des Übergangskegels bei gleichem Aufwand, gleich präzise sind.
Es wird lediglich behauptet, dass es für diese Annahme keine ausreichenden Beweise gibt.
Mit anderen Worten: Das was man sich in Schützenkreisen diesbezüglich zusammenfabuliert hat, ist für die Katz, weil man es einfach nicht weiß!

„Der Volksmund und die Presse haben daraus jedoch eine allgemein gültige, laborierungsübergreifende Aussage gemacht, ohne zu bedenken, dass dies eigentlich nur die Messwerte der Patronen/des Kalibers unter gleichen Bedingungen beschreiben kann.

weiter:

Eigenpräzision ist daher im allgemeinen Sprachgebrauch, in Zeitungen und am Stammtisch ein eher „wertloses“ Wort ohne wissenschaftlichen Hintergrund“.

Besser lässt sich die „Eigenpräzision“ gar nicht entzaubern.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen...

Aber leider ist hier, wie in fast jedem anderen Themenbereich auch, eine mangelhafte Diskusionskultur "in".
So kann man eine auf technischen Fakten beruhendes Thema nicht erläutern.
Wenn jemandem ein genannter Sachverhalt falsch erscheint, dann bitte mit FAKTEN widerlegen.
Zitate aus Fachliteratur sind hilfreich, der Hinweis das jemand überlang braucht um etwas zu beschreiben NICHT.

Das ist ja gerade, was einige hier zu erklären versuchen: Es gibt keine belastbare Fakten, die weder für, noch gegen die Theorie der Eigenpräzision sprechen!
Man könnte lediglich anführen, dass dieses oder jenes Kaliber besonders präzise zu sein scheint.
Ob es so ist und an was es genau liegt, das wissen nur die Götter – und vielleicht noch nicht mal die!
Eine wirklich belastbare Untersuchung hat es dazu noch nicht gegeben, und die Erfahrungen von Einzelpersonen sind einfach nicht repräsentativ genug!

Ich höre immer wieder "technische Fakten". Was sind technische Fakten wert, wenn ich deren Wirkung bzw. ihren Anteil an einer Wirkung nicht bestimmen kann?

 

[Sir Henry]

#137 nur zur Klarstellung: im zweiten Zitat hat S.H. die DEVA zitiert

 

[checkinthedark]

das argumentum ad auctoritatem ist ein sehr gefährliches. Es verleitet zum Glauben, statt nach Wissen zu streben bzw. nach Tatsachen zu forschen.

Wenn die DEVA keinen Nachweis führen konnte, dass es so etwas wie "Eigenpräzision" gibt, besagt das ja nicht, dass ein solcher nicht möglich wäre; er ist dann schlicht noch nicht gefunden. Und solange das so ist, gibt es für die Theorie der Eigenpräzision halt keinen Beleg. Es bleibt Theorie - ganz nach Karl Popper.


Teddy

 

[Sir Henry]

Welcher fehlende Nachweis lässt sich da anmahnen?
Die Feststellung der DEVA, dass "Eigenpräzision" eine Worthülse ist, die jeder Berechtigung entbehrt, reicht doch aus.

 

[Schlumpschütz]

Das wird ohne reproduzierbare Testreihen nie geklärt werden, und der Mythos wird ewig bestehn!:roll: Allein die Waffen und Munitionshersteller hätten die Kapazitäten einen solchen Test zu organisieren, allerdings würden sie ja die Vielfalt des Marktes reduzieren, wenn sich wirklich Favoriten herauskristalisieren:no:
Deshalb ist es wohl nicht zu erwarten, dass derartiges gefördert wird.

 

[Sir Henry]

Das wird ohne reproduzierbare Testreihen nie geklärt werden, und der Mythos wird ewig bestehn!:roll: Allein die Waffen und Munitionshersteller hätten die Kapazitäten einen solchen Test zu organisieren, allerdings würden sie ja die Vielfalt des Marktes reduzieren, wenn sich wirklich Favoriten herauskristalisieren:no:
Deshalb ist es wohl nicht zu erwarten, dass derartiges gefördert wird.

Klar, eine Testreihe mit 1000 Schuss ist dir natürlich zu wenig. Industrie? Immerhin Blaser und RUAG

​

Alles Gequake - Wie schrieb ich schon in #123??


Zu Laufverschmierung steht (Im Heft Kugel und Schrot der DEVA) auch ein längerer Artikel über einen 1000-Schuss-Versuch in 30-06 mit bleifrei drin, der auch hochinteressant ist. Über den ganzen Bereich wurden mal engere mal weitere Streukreis-Gruppen gemessen. Bei 1000 Schuss ergaben die unterschiedlich großen Gruppen einen Durchschnitt-Radius von 8,92 mm auf 50m. Während des Versuchs blieb der Gasdruck der Blaser CDC unterhalb 3600 bar.

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Eigene Überlegungen dazu:
Man könnte annehmen, dass die Verschmierung im hinterer Laufabschnitt am stärksten ist und das Geschoss dort "kalibriert"wird. Dadurch würde es aus der Mündung "schlackern". Zumindest in einigen selbst erlebten Fällen dürfte das der Fall gewesen sein. Im obigen Test offensichtlich nicht.


​

 

[checkinthedark]

Welcher fehlende Nachweis lässt sich da anmahnen?
Die Feststellung der DEVA, dass "Eigenpräzision" eine Worthülse ist, die jeder Berechtigung entbehrt, reicht doch aus.

Sind wir uns einig, dass der von dir aufgeworfenen Fragestellung "besondere Eigenpräzision einer Patrone" eine Annahme zu Grunde liegt? Nämlich die Annahme, dass es Patronen gibt, die aus den allermeisten Waffen überdurchschnittlich gut i.S. v. "enger Streukreis" schießen?
Falls ja, wird man diese Annahme als Theorie formulieren können.

Sind wir uns einig, dass eine Theorie richtig oder falsch sein kann? dass Annahmen (Behauptungen) wahr oder falsch sein können?
Falls ja, bedarf es eines Beweises der Wahrheit/Richtigkeit; den Beweis einer negativen Tatsache - genauer: dass eine Behauptung nicht zutrifft bzw. eine Tatsache nicht vorliegt - gibt es nicht, resp. reicht nicht aus.

Ich kenne das DEVA-Papier nicht. Deinen Worten entnehme ich, dass es der DEVA nicht gelungen ist (vielleicht war das ja auch vom Untersuchungsumfang her nicht möglich), die Thoerie der "besonderen Eigenpräzision" zu beweisen; vielleicht war das angesichts der Komplexität der Versuchsanlage auch nicht beabsichtigt. Dann bleibt als Ergebnis lediglich: non liquet - es bleibt unklar.

Daraus jetzt zu folgern, es gebe die "besondere Eigenpräzision" nicht, ist reine Glaubenssache (auch wenn die DEVA gesprochen hat), wie es Glaubenssache ist, das Gegenteil zu folgern (auch wenn es Beweisanzeichen zu geben scheint).

Teddy
P.S. "Beweis" verstehe ich im wissenschaftlichen Sinne

 

[Wandersmann]

@ Sir Henry & P226 (et al.):

Mein Vorschlag ist die Diskussion hier zu beenden - neue faktenbasierte Ergebnisse sind derzeit nicht zu erwarten, die Anzahl der Konjunktive steigt schneller als die Pulverabbrandgeschwindigkeit - und deshalb lassen wir den Anhängern der "Eigenpräzision" noch einen Restglauben.

Wandersmann

 

[Schlumpschütz]

@ Sir Henry, siehe #78,
oder mache einen Vorschlag für einen durchführbare Testreihe, ich denke bei 1000 Schuß ist das Thema nicht zu klären.:shoot:

 

[tar]

Während des Versuchs blieb der Gasdruck der Blaser CDC unterhalb 3600 bar.

Also entgegen vorheriger Aussagen doch nicht Steigerung bis zum Beschussgasdruck?
War das also sinnvollerweise Pulver mit Entkupferungszusatz?!

​

Man könnte annehmen, dass die Verschmierung im hinterer Laufabschnitt am stärksten ist und das Geschoss dort "kalibriert"wird. Dadurch würde es aus der Mündung "schlackern". Zumindest in einigen selbst erlebten Fällen dürfte das der Fall gewesen sein. Im obigen Test offensichtlich nicht.

Wenn es zur Mündung enger wird, was soll da schlackern?
Afair soll HK mal so die Läufe hergestellt haben, die zur Mündung geringfügig enger werden und so eine hohe Präzision versprachen.

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[CarpeDiem]

Für mich ist "Eigenpräzision" etwas gefühltes......
ich schieße mit meiner .30-06 nicht so gerne weit wie mit der .308 oder .300 Win Mag - deswegen nehme ich am Feld diese Waffen...
ich hab' mit der .30-06 ein paar Mal nicht so gut getroffen wie mit den anderen beiden - die Stücke lagen trotzdem, aber das Gefühl bleibt.

Was ich damit sagen will: Für mich hat die Waffe / Kaliber die höchste Eigenpräzision mit der ich (fast) immer GENAU da hin treffe wo ich hin will.

CD

 

[Gelöschtes Mitglied 17007]

Hallo,

die Frage die sich immer wieder stellen wird ist WIE, mit welcher Methode/Versuchsaufbau, man die Eigenpräzision einer Patrone nachweisen kann.

Natürlich kann man einer Patrone konstruktiv die nötigen Eigenschaften "präzise" zu sein mitgeben.
Optimale Hülsengeometrie, enge Toleranzen von Patrone zum Lager, kurzer Übergang,
vernünftige Relation vom Kaliber zum Hülsenvolumen usw usw.
DAS sind aber alles Werte die auf dem Papier stehen.
Sobald es in die (Groß-) Serienfertigung der Patrone geht "stirbt" da manches....Simples Beispiel die Qualität/Gleichmäßigkeit der Hülsen.

Selbst wenn hier auf BR-Niveau gearbeitet würde und wir jetzt eine erstklassige Patrone hätten.
Mit welcher Waffe will man diese Munition "testen" ?
Wenn es eine "Eigenpräzision" gibt dann müßte die vorliegende Munition ja aus JEDER Waffe in dem Kaliber "zumindest überdurchschnittlich gut" schießen.
Also sowohl aus einer Super-Custom-Match-Waffe als auch vom billigsten Prügel von der Reste-Rampe.....
Und angenommen das wäre dann nachgewiesen, und ?
Dann hätte man eine EINZIGE Laborierung auf die der Begriff zutreffen könnte.
Ein leichteres /schwereres Geschoß......ein anderes Pulver......und das war´s dann.

Ich denke "Eigenpräzision" gibt es nicht.
Präzision, EGAL mit welcher Patrone / Kaliber, wird entweder "gemacht" sprich selbst geladen, oder durch Versuche mit verschiedensten Fabrikladungen herausgefunden.

Gruß
2RECON

PS: eine der "präzisesten"Waffen die ich kenne gehörte einem Jäger in OWL. Eine damals ca. 60 Jahre alte 98er- "Revierhure" im Kaliber 7x64 mit einem 8x56 Zeiss Glass. Die schoss mit RWS-KS Munition "Ein-Loch" Gruppen wiederholbar ….. Streukreise um/unter 15mm.....und das obwohl die 7x64 nun wirklich nicht als Präzisionskaliber gilt....

 

[Sir Henry]

#146:

Wenn es zur Mündung enger wird, was soll da schlackern?


wie du auf den Dummfug kommst wenn ich schrieb:

>Man könnte annehmen, dass die Verschmierung im hinterer Laufabschnitt am stärksten ist und das Geschoss dort "kalibriert"wird. Dadurch würde es aus der Mündung "schlackern". Zumindest in einigen selbst erlebten Fällen dürfte das der Fall gewesen sein. Im obigen Test offensichtlich nicht.<

Also für dich verehrter @tar gaaanz langsam:
Das Geschoss könnte in der hiiiinteren verschmierten Engstelle kalibriert - dünner geworden - sein und hat dann in der innen weniger verschmierten Mündung Luft und schlackert raus, was die Streuung vergrößert.

Wenn das ein Gewehr öfter zeigt, ist ihm die Eigenpräzision abzusprechen :shoot:
​

​

​

 

[tar]

@ Sir Henry:

Achso, ich dachte du meintest "weiter hinten" vom Schussverlauf aus Jägersicht gesehen (zur Mündung hin).
Ist es so, dass die Ablagerungen zuerst oder zuletzt am stärksten sind?