Entfernungsmesser mit Ballistikrechner

[Kölsch]

Das sehe ich genau umgekehrt.

Bei der Jagd ist ein schlechter Treffer eine Katastrophe, beim Scheibenschießen höchstens ärgerlich.

Du hast das völlig falsch verstanden. Beim Schuss auf Wild, wenn man nicht gerade unverantwortlich weit schießt, kommt es bei Schalenwild auf drei oder vier Zentimeter nicht an. Hat mit schlechtem Treffer noch lange nix zu tun.
Wenn man nicht nur Stahlscheiben zum Klingen bringen will, entscheiden diese Zentimeter oft über Sieg oder ferner liefen.

 

[cast]

Das HD-B ist schon ne Hausnummer vom Preis. Aber ich habe besagte Geräte gut in Zahlung geben können und trotzdem auf das neue Glas einen sehr guten Preis bekommen.

Bei mir gehts ja eher um das 8x42 hdb und das bekommst du für 2300 bis 2500.

Wenn man da den crf 2000 plus ultravid rechnet wirds teurer, bzw. nicht billiger und du kannst das HDb mit eigenen Daten füttern, insgesamt leistet das hdb als Entfrnungsmesser mehr.

 

[Hessenbaer]

Ich benutze seit Jahren das Bushnell Legend 1200 ARC. Es hat auch Winkelmessung und ein paar vorgegebene Ballistische Kurven (drop Charts) die aber erstaunlich gut funktionieren.

Die Option: Entfernung und Winkel in Strelok einzugeben (und nachzurechnen) ist ja immer da. Wenn es aber schnell gehen muss, nur anvisieren, drücken, und schon habe ich den MOA Wert im Display den ich am ZF korrigieren muss.

Möchte es nicht mehr missen !

Hatte damals (glaube ich) so um die 200 USD gekostet. Heute immer noch in den Staaten für so um die 250 USD zu finden.

Die neueren Modelle sind sicher noch besser !


Waidmannsheil !

 

[CarpeDiem]

Wenn man sich (wie ich) der deutschen Waidgerechtigkeit verpflichtet fühlt, dann ist für mich der Entfernungsmesser ein Mittel zum Zweck um meinen Wirkungsbereich von ca 200 m auf +- 300 m zu erweitern - mehr nicht. Und da spielen schon Wind und Winkel eine große Rolle.
Bei deutlich weiteren Entfernungen wird es schon sehr schwer (mit entsprechender Ausrüstung) unter ggf. nicht Idealbedingungen einen Körpertreffer zu landen - reicht im Einsatz - für mich aber nicht auf der Jagd.
In einem anderen Faden habe ich mal geschrieben, dass ich jagdlich nicht mehr über 300m schieße weil sich das Wild nach dem Schuss bewegt hat und ich dadurch nur einen "Körpertreffer" hatte (hoch, weich direkt unter der Wirbelsäule) - trotzdem Scheiße
Wir wollen einen Bierdeckel treffen - immer - .....

CD

 

[Krischi]

Ich benutze seit Jahren das Bushnell Legend 1200 ARC. Es hat auch Winkelmessung und ein paar vorgegebene Ballistische Kurven (drop Charts) die aber erstaunlich gut funktionieren.

Das ist natürlich gut, daß es mit deiner Laborierung funktioniert, letztlich aber reine Glücksache.

Der Bushnell hat 8 verschiedene Kalibergruppen, damit wird die gesamte Welt der Ballistik abgebildet....( die anderen Hersteller machen es auch nicht anders ).

Das führt den ganzen ( und jedenfalls zum Teil nötigen )Aufwand für Wiederladen, Waffentuning etc. ad absurdum.

Im Gegensatz zur RMR kann ich auch noch nicht einmal vorher berechnen, in wie weit meinen Flugbahn von der des LEM abweicht, weil die Hersteller keine Daten offen legen.

Ich bezweifel auch, daß es in Deutschland außreichend Möglichkeiten gibt, dies in der Praxis zu testen...oder wer kann auf 250 m 40 Grad Winkelschüsse überprüfen ?

Mt einem solchen set up, fährt man dann technikgläubig zur Auslandsjagd und die Katastrophe ist vorprogrammiert.

 

[Stoeberjaeger]

Du hast das völlig falsch verstanden. Beim Schuss auf Wild, wenn man nicht gerade unverantwortlich weit schießt, kommt es bei Schalenwild auf drei oder vier Zentimeter nicht an....

Das habe ich schon richtig verstanden und deshalb auch erklärt, dass Jäger auf die freiwillig geopferte Präzision ihrer Büchsen und ihrer Schießfertigkeiten i.d.R. mit einem erhöhten Sicherheitsspielraum, insbesondere bei der max. Schussdistanz, reagieren. NUR DANN spielen die erwähnten "drei oder vier Zentimeter keine Rolle"!
Grundsätzlich gilt: je schlechter die Kombination aus Schütze-Büchse-Munition-Zieloptik funktioniert, um so geringer ist die verantwortbare (waidgerechte) maximale Schussdistanz. Wer also mit geringen Ansprüchen jagt und dabei diszipliniert bleibt, kann durchaus mit schlechtem Material noch erfolgreich sein, wenn nur auf kurze oder sehr kurze Distanz geschossen wird (siehe Trefferleistung 25m-30m-Schießkino). Wer sich, wie hier zum Thema, jagdlichen Schüssen jenseits der GEE nähern will, und das halte ich nicht grundsätzlich für "unverantwortbar weit", kann nicht schon im Ansatz großzügig auf Präzision verzichten. Auf 100m "unbedeutende" 3-4cm werden auf 250m - 300m zum Problem. Welche Schussentfernung jagdlich/ethisch noch verantwortbar ist, hängt nicht von der (subjektiven) Meinung eines einzelnen Jägers mit seinen begrenzten persönlichen Erfahrungen ab, sondern nur von der konstant erzielbaren Trefferwahrscheinlichkeit des jeweiligen Jägers, auf welche Entfernung auch immer.

Erstaunlicherweise wird im Streit um unverantwortlich weite Schüsse auf Wild immer nur über Meterzahlen geprochen, bei Schrot z. B. von max. 35-45m (Digweed trifft auch auf 70m noch zuverlässig) oder beim Büchsenschuss von 200-300m, aber kaum jemand ist in der Lage oder gewillt, mal zu formulieren, welche TREFFERWAHRSCHEINLICHKEIT er/sie noch für verantwortbar als Voraussetzung zur Abgabe eines waidgerechten Schusses auf Wild ansieht: 100% sind ausgeschlossen, das ist klar. Aber ab wann ist ein Schuss auf Wild nicht mehr verantwortbar?.....kleiner 99,9%?.....97%........95%?.....50%?.....

....und was bedeutet das für Treib- und Drückjagd-Schüsse?

Na? ;-)

 

[augenwild]

Wild ist keine Zielscheibe mit aufgemaltem Innenzehner. Es geht hier um bestimmte Bereiche, in denen ich meinen Schuss plazieren möchte. Welchen Bereich ich wähle, ist teils auch situationsabhängig. Solange ich nicht meine, in unnötiger Selbstüberschätzung Bereiche auszuwählen, die besonders klein und mobil sind, bei denen keine anderen lethalen Trefferbereiche angrenzen und somit ein Fehlschuss fatale Folgen haben kann (Kopf und Träger), sind 3 cm aber sowas von wurst.

Klar summieren sich mangelndes Können, mangelnde Präzision der Büchse / Munition, Ungenauigkeiten bei der Bewertung der Flugbahn sowie das nie vollständig vorhersagbare Verhalten des Wildes im Zeitraum zwischen der Unwiderruflichkeit der Schussabgabe (zeitlich vor dem eigentlichen Schuss, da der Mensch nicht in der Lage ist, auf Situationsveränderungen in Echtzeit zu reagieren) und dem Eintreffen des Geschosses im Ziel. Das erfordert dann eine individuelle Abschätzung, auf welche Entfernung man noch auf Wild schießt.

 

[Mantelträger]

Genau. Dazu kommt dann noch die Grenze der Munition. Auch diesen braucht einen Auftreffwiderstand welcher eben großteils durch die Geschwindigkeit gegeben ist.
Wer mal alle Parameter zusammenführt, mekrt das die jagdlich verantwortbare Entfernung dramatisch einbricht.
Ich kann ein Ziel um ein Vielfaches weiter treffen, als ein STück Wild gesetzeskonform (um nicht weidgerect zu sagen) zu erlegen.
JE weiter, desto mehr Störgrößen. Wild ist zudem unkalkulierbar und unsere Reaktion erfolgt viel zu spät. Bereits das Erkennen liegt in der Vergangenheit und die Umsetzung kommt dann noch dazu.
Ist ähnlich dem Unterschied zw. Bremsweg und dem Anhalteweg vom Auto.

Fälschlicherweise wird immer wieder die Ausnahme als Beleg für weite Schüsse angeführt.
Das verleitet dann zu "DUmmheiten"

Wer es für sich selbst mal hinterfragen will, schaut sich zuerst die Wirkgeschwindigkeit der verwendeten Muntion an.
Dann berechnet man, welche Entfernung das der eigenen Waffe/Munition entspricht.
Dann kann man mal ausprobieren, wie die eigenen Streukreise unter jagdlichen Bedingungen auf diese Entfernungen aussehen.

Das Gegenbeispiel DJ ist dann ebenfalls absurd. Auch dort schießt man nur, im Rahmen seiner persönlichen Fähigkeiten. Es ist also nichts anderes.
Digweeds Tontaubenschüssse auch noch jagdlich heranzuziehen ist dann aber garnicht mehr ernstzunehmen.

 

[Stoeberjaeger]

.....Das erfordert dann eine individuelle Abschätzung, auf welche Entfernung man noch auf Wild schießt.

.....Auch dort schießt man nur, im Rahmen seiner persönlichen Fähigkeiten. Es ist also nichts anderes....

Alles Blabla.

Wer bei der Einzeljagd ähnlich schlecht wie bei Drück- oder Treibjagden schießt, also zu etwa 20% - 70% sofort tödliche Treffer erzielt, sollte ernsthaft das Einstellen der Jagd erwägen. Oder umgekehrt, wer von sich behauptet, auch bei Treib- und Drückjagden zu über 95% sofort tödliche Treffer anbringen zu können, ist entweder ein Aufschneider, oder ein Ausnahmeschütze. Face the Facts: landauf landab gilt für Bewegungsjagden ein Schuss-/Trefferverhältnis < 2:1 als sehr gute Leistung. Nicht ohne Grund dürfen Niederwildtreibjagden ohne brauchbare Hunde nicht abgehalten werden und stehen am Ende von Drückagden bei guter Organisation mehrere bestätigte Schweißhundgespanne bereit. Bei der Einzeljagd nicht.

Also meine Frage: warum ist bei der Einzeljagd eine Trefferwahrscheinlichkeit von z. B. 75% in hohem Grad unethisch, während sie bei Bewegungsjagden als sehr gut bezeichnet wird und bei Treibjagden sogar als außergewöhnlich gut? Sind es nicht die selben Tiere, die dabei beschossen werden und die bei schlechten Treffer auf die gleiche Weise leiden?
Rechtfertigt der hohe Schwierigkeitsgrad bei Schüssen auf bewegtes Wild eine differenzierte Bewertung von Waidgerechtigkeit und Ethik, weil wir dafür Konsens finden und gern daran festhalte wollen, während für schwierige Distanz- und Kopfschüsse in unserem Kulturkreis dieser Konsens fehlt?

 

[Mantelträger]

Bin wedrer Aufschneider oder Ausnahmeschütze. Auch lege ich stets ordentlich Strecke hin.
Ein Schussverhältniss von 2:1 ist mir ein Greuel.
NAtürlich lege ich auch ab und an mal einen zweiten Schuss nach. Ich bin häufig zu ungeduldig und erlöse lieber mit einem schnellen 2ten Schuss. Später stellt sich meist heraus, dass es nicht nötig gewesen.
Warum soll man auf einer DJ unethisch vorgehen?
Dazu gibt es keinen Grund. Bei den gut organisierten DJ hier ist es aber auch nicht schwer das ziehende Wild sauber von den gut platzierten Ständen zu erlegen. Was bei dem einen zu schnell ist, kommt beim nächsten ev. gerade recht. Und wenn nicht auch egal. Eine DJ ist kein Vernichtungsfeldzug der alle Ethik, Moral und Gesetz auslöscht.
Mit ca. 30 Schützen liegen am Abend seit JAhren etwas über 70 Stücke am Streckenplatz.
Das wird anschließend verwertet.

Der Ballerei im Forst bleibe ich fern.

Wie man andersherum hier nun unumwunden schlechte Weitschüsse rechtfertigen will, ist mir schleierhaft.
Die Aussage ist ja Weil andere auf der DJ schludern, kann ich auch bei den Weitschüssen schlecht schießen.
Mir ist das ein Graus und ich halte es für gesetzeswidrig.

Es werden genausowenig Leute entsprechend fähig und gerüstet sein auf weite Entfernung weidegerecht zu erlegen, wie Leute hochflüchtiges Rehwild sauber erlegen können.

Diese Ausnahmen dürfen nicht zur Normalität erklärt werden.
Wie gesagt, jeder kann sich das für sich selbst nach dem oben dargelegten Muster selbst herausfinden.

 

[Stoeberjaeger]

Bin wedrer Aufschneider oder Ausnahmeschütze. Auch lege ich stets ordentlich Strecke hin.
Ein Schussverhältniss von 2:1 ist mir ein Greuel....

Für Dich persönlich oder als Gesamtergebnis einer Treib-/Drückjagd?
Wenn es Dein persönlicher Anspruch ist, wäre das zwar lobenswert, aber auch ein Zeichen, dass Du Dich für einen deutlich überdurchschnittlichen Schütze hältst, wenn die Korona nur mit 2:1 abscheidet.

....NAtürlich lege ich auch ab und an mal einen zweiten Schuss nach. Ich bin häufig zu ungeduldig und erlöse lieber mit einem schnellen 2ten Schuss. Später stellt sich meist heraus, dass es nicht nötig gewesen....

Willst Du damit ausdrücken, dass Deine zweiten Schüsse das Wild stets zur Strecke bringen und Dir kein beschossenes Wild entkommt? Nie eine Nachsuche gehabt?

....Warum soll man auf einer DJ unethisch vorgehen?
Dazu gibt es keinen Grund....

Natürlich gibt es keine Aufforderung", bei Bewegungsjagden unethisch vorzugehen - es gibt nur die nüchterne Erkenntnis, dass dort im Schnitt weit weniger gut getroffen wird, als bei der Einzeljagd und der Grund dafür liegt im hohen Schwierigkeitsgrad und dem Wunsch der Teilnehmer, trotzdem Strecke machen zu wollen.

...Bei den gut organisierten DJ hier ist es aber auch nicht schwer das ziehende Wild sauber von den gut platzierten Ständen zu erlegen....

Aha. Wow!
Woanders scheint das regelmäßig recht schwierig zu sein, denn dort kommen am Ende der Jagd mehrere VORBESTELLTE Schweißhundführer zur Arbeit.

...Mit ca. 30 Schützen liegen am Abend seit JAhren etwas über 70 Stücke am Streckenplatz....

Klasse. Ein Wild-Paradies! Und das Ganze dann noch ohne eine einzige Nachsuche, weil es ja so leicht war, das ziehende Wild sauber zu erlegen! ;-)

...Wie man andersherum hier nun unumwunden schlechte Weitschüsse rechtfertigen will, ist mir schleierhaft....

Das wäre mir auch schleierhaft, aber das will ja auch niemand. Gute Weitschüsse aber schon.

Kleines Beispiel zur Verdeutlichung:

"Waidgenosse Ottokar ist ein bescheidener und zurückhaltender Jäger. Bevor er abdrückt, hats er alles dreimal geprüft und schießt maximal bis 80m. Deshalb stehen im Streckenbuch der letzten 5 Jahre auch nur 4 Sauen und 16 Rehe.Leider neigt Ottokar stark zu Jagdfieber und Mucken, was ihm in den 5 Jahren 4 Nachsuchen eingebrockt hat. Zwei Stücke wurden am nächsten Tag gefunden, eins davon lebte noch. Die beiden anderen waren nicht zu bekommen, vermutlich ein Krell- und ein Laufschuss. Leider im Sommer. Ob es ein dritter erfahrener Schweißhund noch hinbekommen hätte, ist fraglich.
Es ist immer wieder das selbe Spiel: Ottokar wartet die günstigste Gelegenheit ab, sucht eine gute Auflage und zielt sorgsam auf das nahe, breit und ruhig stehende Stück. Aber irgendwann muss man mal abdrücken und dann schlägt das Herz immer wilder, Ottokar bekommt Luftnot und obwohl er sich die ganze Zeit über einen sauberen Schuss sicher war, reißt er im letzten Moment wieder mit geschlossenen Augen am Abzug und produziert genau das Theater, das er unbedingt vermeiden wollte. Meistens klappt es ja, aber dann und wann geht es mal wieder gründlich schief.
Das Schussbuch weist es ungeschönt aus: auf 20 erlegte Stücke Schalenwild kommen 4 schlechte Treffer, was bedeutet, dass Ottokar über längeren Zeitraum betrachtet, nur mit etwa 80%iger Wahrscheinlichkeit sofort tödliche Treffer anbringt, obwohl er sehr diszipliniert jagt.
Sein Kumpel Felix ist dagegen eine "coole Socke" und für Ottokars Geschmack fast schon ein Luftikus. Er jagt stets unbekümmert und scheint alles Glück gepachtet zu haben. OK, er ist ein erfolgreicher Sportschütze, aber die Jagd hat ja nun mal ihre eigenen Gesetze und Wild ist keine ruhige Zielscheibe. Das scheint Felix nicht zu belasten, denn er schießt regelmäßig, so bald sich nur die kleinste Chance dafür ergibt. Für Ottokar völlig unverständlich ist, dass ihm das auch noch regelmäßig gelingt, denn er kann sich in den letzten 5 Jahren nur an zwei Nachsuchen von Felix erinnern, obwohl der jährlich eine dreistellige Zahl an Schalenwild erlegt.
Felix Excel-Auswertung seiner Jagdaufzeichnungen ergeben ganz emotionslos eine Trefferwahrscheinlichkeit von 99,5% bei der Einzeljagd. Bewegungsjagden schneiden aber auch bei ihm schlechter ab.
Ottokar hat sich im Vergleich mit seinem Kumpel Felix immer für den verantwortungsvolleren, waidgerechteren Jäger gehalten, einen echten Jäger, nicht so einen "Massen-Schießer" wie Felix. Aber jetzt, wo sie ihre Jagdaufzeichnungen vergleichen, kommen Ottokar Zweifel. Obwohl er Felix für einen jagdlichen Hasardeur gehalten hat, steht nun außer Zweifel, dass er selbst bei aller Disziplin und Zurückhaltung die doppelte Menge an schlechten Treffern produziert hat. Ist am Ende Felix mit seiner Bilanz von 99,5% Treffer zu 80% vielleicht doch der waidgerechtere Jäger, der seine Leistungsfähigkeit zum Wohl des Wildes besser einschätzen konnte, obwohl er öfter auch auf über 300m und einigem Wild sogar aufs Haupt geschossen hat?"

 

[Krischi]

Wie man andersherum hier nun unumwunden schlechte Weitschüsse rechtfertigen will, ist mir schleierhaft.

Nur weil im Titel etwas von Entfernungsmesser steht, geht es nicht automatisch um Weitschüsse.

W.g. der Ballistikrechner in einem solchen, ist für Winkelschüsse gedacht.

In jedem Fall ist die Eliminierung von Systemfehlern erste Bürgerpflicht, Stöbi sagt nichts anderes.

Eiegntlich wird anders herum ein Schuh draus:

Die Jäger, die sich auf Distanzen jenseits der GEE heran arbeiten, machen dies für gewöhnlich sehr gewissenhaft, beschäftigen sich mit Ballistik, ihrer Hardware, üben unter verschiedenen Witterungsbedingungen. Das ist normalerweise sehr zeitintensiv, aber erhöht signifikant die Wahrscheinlichkeit guter Ergebnisse.

Trotzdem bestehen oft akute Beißreflexe der Mitjäger, wenn sie etwas von 300m hören.

Umgekehrt hat keiner ein Problem damit hoch flüchtiges Wild durch Vegetation auf 50m + zu beschießen und teilweise vorher ( im besten Fall ) 2 Runden auf den Laufenden geübt zu haben.


Zu deiner Anmerkung mit der VZ....kalter Kaffee, die allermeisten, die sich mit dieser Thematik beschäftigen sind wohl Wiederlader und suchen sich entsprechende Geschosse aus.

 

[Mantelträger]

An welche Aussagen meine Darlegungen gerichtet sind, dürfte unschwer zu bemerken sein

 

[Mantelträger]

Die Jäger, die sich auf Distanzen jenseits der GEE heran arbeiten, machen dies für gewöhnlich sehr gewissenhaft, beschäftigen sich mit Ballistik, ihrer Hardware, üben unter verschiedenen Witterungsbedingungen. Das ist normalerweise sehr zeitintensiv, aber erhöht signifikant die Wahrscheinlichkeit guter Ergebnisse.

Trotzdem bestehen oft akute Beißreflexe der Mitjäger, wenn sie etwas von 300m hören.

Umgekehrt hat keiner ein Problem damit hoch flüchtiges Wild durch Vegetation auf 50m + zu beschießen und teilweise vorher ( im besten Fall ) 2 Runden auf den Laufenden geübt zu haben.
.

Das hättest du wohl gerne so.
Wenn man hier mitliest wird häufig nur ASV genannt und dann passt das.
Die Unterstellung bzgl hochflüchtig ist sicher auch unbelegt.

Du kannst ja mal aufzählen mit welchem Geschoss man noch auf 400m entsprechend wirken kann.
Da kann man mal den Komplex aus Munition, Fahigkeit, Material, Umwelteinflüssen und Wildverhalten anschauen. D
Da kann einem eigentlich nur Grausen. Stöberjäger hat gerade etwas von 75% Trefferwahrscheinlichkeit in den Raum gestellt.

 

[Stoeberjaeger]

.....Du kannst ja mal aufzählen mit welchem Geschoss man noch auf 400m entsprechend wirken kann.....

Was hat das Geschoss mit der Entfernung zu tun, die es bis zum Wildkörper zurücklegen muss?

Oder meinst Du, bei welcher Auftreffgeschwindigkeit es noch anspricht und wie es seine verbliebene kinetische Energie im Wildkörper umsetzt?