Geschossgewicht - Unterschied im Wildkörper

[davman]

Hallo zusammen

Ich bin Wiederlader und stehe gerade vor einem eher theoretischem Problem, dass ich jedoch nicht beantworten kann. Ich habe eine Tikka in .308 und verlade dafür verschiedene Geschossgewichte des Barnes TSX. Wenn ich bei allen 3 Gewichtsklassen (130, 150 und 168) immer am maximalen Druckbereich (4150) lade uns ich theoretisch gleich gutt Präzision hinbekomme, wie ist der Unterschied im Wildkörper? Gemeint ist hier die sogenannte Augenblickswirkung. Entwertung sollte bitte in dieser Frage ignoriert werden. Mein Gedanke war, dass das Geschoss bei gleichem Ladungsdruck auch gleichviel Energie im Wildkörper abgibgt, da ja Gewicht gegen Geschwindigkeit ausgeglichen wird. Ist das Blödsinn??

lg Grüße und guten Rutsch

Davman

 

[Löffelmann]

Je schwerer das Geschoss ist umso langsamer wird es unter Einhaltung der Gasdruckgrenze sein.
Üblicherweise pilzt ein Geschoss bei weniger Geschwindigkeit auch weniger auf. Es kommt nicht nur darauf an wie viel Energie (theoretisch) vorhanden ist sondern eben auch wie gut sie an das Zielmedium abgegeben wird.

 

[davman]

Hallo
Wie soll ich das jetzt übersetzen? Schwerer gleich "mehr" Ausschusswahrscheinlichkeit? Und gibt dann nicht ein leichteres Geschoß relativ mehr Energie im Wildkörper ab, da es ja schneller aufmacht und somit mehr Zeit hat Energie abzugeben? Ich bin irgendwie festgerannt an dem Thema

 

[Löffelmann]

Der Geschwindigkeitsbereich (beim Auftreffen) muss zur verwendeten Geschosskonstruktion passen. Und natürlich auch zum Zielmedium.

Wenn bei Geschoss X bei der Geschwindigkeit Y auf 150m die hinreichende Wirkung (Aufpilzen oder Splittern) grade noch so erreicht wird dann ist das eben auf 200m nicht mehr so.
Hingegen kann es dann bei einer leichteren Variante von X auch weiter als 150m passen.
Jetzt verständlicher?

 

[davman]

ja und Danke

Da ich selber lade, kann ich ja die Geschwindigkeit etwas beeinflussen. Ich präzisiere die Frage von oben etwas. Alle 3 Geschosse sind deutlich über der Minimalgeschwindigkeit (alle 780m+ V0 bis 900m +) und die Reichweite muss 200m nicht überschreiten (eigentlich nicht 150m aber Sicher ist sicher)
Wer "haut besser um" bei gleicher Trefferzone? Vielleicht ist diese (zugebenermassen blöde Form der) Frage verständlicher.
lg

 

[Hirschberg]

...Wie soll ich das jetzt übersetzen? Schwerer gleich "mehr" Ausschusswahrscheinlichkeit? Und gibt dann nicht ein leichteres Geschoß relativ mehr Energie im Wildkörper ab, da es ja schneller aufmacht und somit mehr Zeit hat Energie abzugeben?...

Ja, und ja!

... Wer "haut besser um" bei gleicher Trefferzone?...

In aller Regel das schnellere.

 

[Hevea]

All you need is speed

 

[Casazzo]

Kurzform: Nimm die 150gr TSX. Damit wirst Du am besten fahren.

Für wirklich weitergehende Informationen musst Du viel tiefer ins Prinzip Zielballistik einsteigen.
Da wirken verschiedenen Faktoren:

- Ladung und V0 der Patrone
- Distanz zum Ziel und VZiel
- Treffersitz und Treffer-Gewebe
- Verformung, Energieabgabe im Wildkörper, Restenergie des ausgetretenen Projektiles
- uvm

Um das alles zu erläutern würde es Stunden bis Tage dauern. Du bist aber als Wiederlader natürlich herzlich eingeladen, Dir dieses Wissen selber zu erarbeiten ;-)

Wie gesagt: Die 150er ist bei der 308 eine gute Mischung aus allem. Ordentliche V0, guter BC und sehr gute Zielwirkung von Fuchs bis 120kg Sau, was bei den meisten Jägern einen Großteil des Spektrums abdecken sollte.

Ps: Da waren vor mir gerade zwei Kommentare, die nur auf Geschwindigkeit pochen. Imho stimmt das so nicht. Man muss halt bis zu seiner selbst gesetzten Schussdistanzgrenze eine ausreichende VZiel haben. Bei den .300 TSX 150gr ist das laut Barnes etwa 650-680m/s.

Die hat man bei strammer Ladung je nach Lauflänge und Pulver so etwa bis 250-300m, was üblicherweise auch die wirklich maximale Schussdistanz der meisten Jäger ist.

Die 130er sind zwar schneller in der V0, verlieren aber auch schneller an V und bringen dann auf weiten Distanzen weniger Energie ins Ziel. Auf kurzen Distanzen hat man damit mehr Entwertung und auf sehr weiten Distanzen evtl weniger oder keinen Ausschuss.

 

[grandveneur]

https://www.chuckhawks.com/rifle_killing_power.htm

 

[Phantom89]

Mein Gedanke war, dass das Geschoss bei gleichem Ladungsdruck auch gleichviel Energie im Wildkörper abgibgt, da ja Gewicht gegen Geschwindigkeit ausgeglichen wird. Ist das Blödsinn??

Ja ist Blödsinn.

Schau dir mal dir Formel für kinetische Energie an: E = 0,5 x m x v^2

Die Geschwindigkeit geht quadratisch ein, die Masse linear. Von dem her ist ein Ausgleichen auch nicht möglich.

Auch interessant: Was passiert mit den "Teilen" der Energie? Masse bleibt erhalten, Geschwindigkeit verloren (ok, ist sehr schwammig).

Stell dir folgendes vor: Du stehst im Schwimmbad und schlägst 1. mit der flachen Hand auf das Wasser. Dann machst du folgendes:

2.: Du schlägst deutlich stärker auf das Wasser.
3.: Du schlägst so fest wie bei 1. auf das Wasser, allerdings mit 2 Händen.

Ergebnisse:

1.: Wasser spritzt
2.: Wasser spritzt viel weiter, die Hand geht aber nicht recht weiter in das Becken
3.: Wasser spritzt wie bei 1., nur etwas mehr und du kommst etwas tiefer mit den Händen.

Was ich damit sagen will: Energie ist ein Rechenwert, mit dem der Physiker einiges machen kann, der Jäger aber nur in einem engen Kreis Vergleiche ziehen kann. Nimm mal einen Jagdbogen, du wirst kaum über 100 Joule kommen. Trotzdem kommst du damit leichter durch einen Eimer Sand, als mit einer .308 mit dem 30-fachen an Energie... Masse vs. Geschwindigkeit.

Was lernen wir aus obigen Beispielen:
- Je mehr Geschwindigkeit desto mehr pilzt das Geschoss auf (mehr Aua beim Wassertest), desto mehr Zerstörung im Wildkörper
- Je mehr Masse, desto mehr Durchschlagskraft (für uns Ausschusswahrscheinlichkeit)

Dabei gibt es Grenzen: Wird das Geschoss zu leicht, wirkt es nicht mehr, da es sich schon auf der Decke zerlegt. Wird es zu schwer, mutiert es zum Vollmantel. Und natürlich: Welche Geschossgewichte sind überhaupt verschießbar (Drall - Präzision, etc.)

Irgendwo dazwischen müssen wir uns bewegen. Für maximale Wirkung brauchen wir also ein Geschoss, dass leicht genug ist für eine gute Zerstörung, aber schwer genug, um überhaupt dorthin zu gelangen, wo es die Zerstörung anrichten soll.

 

[Casazzo]

https://www.chuckhawks.com/rifle_killing_power.htm

Das ist die umfassendste Betrachtung des Problems, die ich bisher gelesen habe. Und selbst diese lässt noch den ein oder anderen Punkt vermissen.

Um das Thema mit einer Formel zu erschliessen, bräuchte man überhaupt erst einmal eine vergleichbare Datenauswertung. Also irgend eine Methode, die Zerstörung an Gewebe, die Restlebenszeit der Kreatur und Ihre restliche Handlungsfähigkeit zu messen.

Da es schon daran scheitert, bleiben nur empirische Erfahrungswerte. Und die sind durch persönliche Eitelkeiten bei der Vermittlung von Schussergebnissen auf Kreaturen fast immer subjektiv.

 

[Venedigermandl]

Da wirken verschiedenen Faktoren:
- Ladung und V0 der Patrone
- Distanz zum Ziel und VZiel
- Treffersitz und Treffer-Gewebe
- Verformung, Energieabgabe im Wildkörper, Restenergie des ausgetretenen Projektiles
- uvm ...

Angesichts der ungewohnten Einmütigkeit unter den Beitragsschreibern will ich doch die Diskussion ein wenig befeuern:
Die Größen "Ladung, v0 und dz" sind m.E. obsolet, weil in der Größe vz enthalten.

Im Ziel gibt es nur mehr das Geschoß mit seiner Masse und seiner Geschwindigkeit, sowie den Treffersitz.
Aus welcher Patrone das Geschoß abgefeuert wurde (Ladung & v0) ist belanglos. Das Ergebnis wird sich nicht unterscheiden, egal ob das Geschoß aus einer starken 300er oder aus einer kurzatmigen 308 abgefeuert wurde, wenn man mit letzterer nur näher ran geht.

 

[Casazzo]

Klugscheisser

Und ein bisschen über das Ziel bist Du doch hinaus geschossen:
Die Ladung (zumindestens der Teil das Geschoss betreffend) hat durchaus Einfluss ... über Querschnittsdichte und Geschossform und -Material.

Und um jetzt ganz doll Korinthen zu kacken:
Es macht schon einen Unterschied, ob Du die Waffe der Kreatur auf den Buckel drückst, oder weiter weg bist. Allerdings nur wegen der Gase ;-)

Aber im Kern haste ja recht. V0 und Distanz dienten nur der Verdeutlichung.

 

[Private Joker]

ich stand mit meiner Rem 700 vor der gleichen frage, durch den 42 cm lauf musste ich abstriche in der V0 machen und wollte noch doch genug Wirkung im Wild haben...

Als Geschosstyp stand das TTSX fest vom Gewicht war ich noch unentschlossen zwischen 168, 150 u 130gr

ich hab mir dann n paar Gelatine Blöcke gegossen und die Wirkung verglichen und hab mich dann für die 130gr entschieden

https://www.youtube.com/watch?v=XEdn5tu55Qo&t=6s

https://www.youtube.com/watch?v=o4XAhLjjr5Q

https://www.youtube.com/watch?v=HPCK1HV-W8g


(die versuche waren sicher nicht "gerichtsverwertbar" aber mir hats geholfen)

PS mir ging es hauptsächlich um die Wirkung im 1. Block

 

[Gelöschtes Mitglied 9162]

ich stand mit meiner Rem 700 vor der gleichen frage, durch den 42 cm lauf musste ich abstriche in der V0 machen und wollte noch doch genug Wirkung im Wild haben...

Als Geschosstyp stand das TTSX fest vom Gewicht war ich noch unentschlossen zwischen 168, 150 u 130gr

ich hab mir dann n paar Gelatine Blöcke gegossen und die Wirkung verglichen und hab mich dann für die 130gr entschieden

https://www.youtube.com/watch?v=XEdn5tu55Qo&t=6s

https://www.youtube.com/watch?v=o4XAhLjjr5Q

https://www.youtube.com/watch?v=HPCK1HV-W8g


(die versuche waren sicher nicht "gerichtsverwertbar" aber mir hats geholfen)

PS mir ging es hauptsächlich um die Wirkung im 1. Block

Bleibt nur die spannende FRage, ob die olle .308 dann nach genug Power ins Ziel bringt, um das 130gr GEschoss voll aufgepilzt auch noch auf schweres SW ausschießen zu lassen