Heckler & Koch, der Endloshickhack

[Gelöschtes Mitglied 13565]

Die strittigen Fragen zum G36 sind juristisch abschließend behandelt worden. Sich darüber hier zu zerpracken ist nicht Thema des Fadens, dazu gibts schon einen- hab ich verlinkt.

Der "Käufer" besitzt den Laden gerüchtweise wohl schon seit Jahren.

Dem wiederum widerspricht der "Eigentümer".

Dazu gabs eine dürres Sätzchen in der WELT, wonach das Häschen noch Eigentümer ist, aber wesentliche Anteile der Firma als Sicherheit aus der Hand gegeben hat.
Bezeichnend fand ich in diesem Zusammenhang auch die Klage wegen zweckentfremdeter Firmenkredite.

AiA teile ich die Ansicht, dass das ganze Konstrukt dubios ist und zur Verschärfung der Waffenhysterieproblematik in D beiträgt.

Das ganze geht va zu Lasten der Mitarbeiter in diesem S-laden.

CdB

 

[Mantelträger]

Die strittigen Fragen zum G36 waren garnicht Bestandteil der Verfahren.

Ob das G36 tatsächlich technische Mängel hat, war nicht Gegenstand des Verfahrens – nur die Frage, ob die Verträge einen Schadenersatzanspruch der Bundeswehr begründen.

Selbst HK dementiert die Mängel nicht.
Im Verfahren ging es um eine Schadensersatzpflicht und mögliche Verjährungsfristen.
Einer der wenigen Artikel, die den Sachverhalt einigermaßen korrekt beschreiben.
https://www.sueddeutsche.de/politik...gen-g36-keinen-schadenersatz-zahlen-1.3145639

7% (sieben) Trefferwahrscheinlichkeit hat das gute Stück nach Erwärmung von geforderten 90%.
JA. Der VErtrag von der Bw hätte angepasst werden müssen. Man hätte in zig Jahren auch mehr wissen können.
Da man da eben auch nicht so helle ist und es nur um Steuergelder geht, wurde aber auf allen Seiten geschlampt.
Die ersten Chargen waren also schadenersatzseitig verjährt und für die zuletzt gelieferten (veränderten) Gewehre konnten nicht entschädigt werden, weil für diese gar kein gesonderter Vertrag vorlag. Die unzureichenden vorherigen Tests der BW hat das Gewehr erfüllt. Den späteren (immer noch nicht ausreichenden) "Einsatznahen Beschusszyklus" nicht. Nur war der eben nicht in den Verträgen.

Die Suddeutsche wiederum war nicht in der Lage zu veranlassen, was die Soldatenangaben tatsächlich waren. Es lagen von Anfang einige von den Soldaten schriftlich eingereichte Beschwerden zur Waffe vor. Die Mängel waren bekannt. Wer sich aber nicht mit Schießen beschäftigt (und das ist die übergroße MAße der Bundeswehr) hinterfragt eben auch nichts.
Über gefährliches Verhalten (wie den Cook Off) der Waffe liest man eher in Heeresweisungen zum Thema Unfallverhütung. Auch sonstige Weisungen beschäftigen sich mit manchem Mangel.
Die im Artikel genannten Angaben befassten sich zu der Fragestellung, ob durch die bekannten Mängel der waffe Soldaten an Leib und Leben zu schaden kamen.
Das wurde verneint.Umfang der Befragung: 150 Soldaten. Super.

 

[Nachtdurchflatterer]

Nicht mein Standpunkt sondern der des Bundesgerichtshofs (unselbständige nebenvertragliche Verpflichtung)

Wie ich sagte, dein Standpunkt war von Anfang an falsch.

Die Beratungspflicht ergibt sich aus dem BGB, das regelt das Rechtsverhältnis zwischen Privatpersonen. Grob gesagt gegenüber privaten Endkonsumenten.

Das ganze gilt schon nicht mehr zwischen B2B (business to business) und erst recht nicht mehr zwischen B2G (business to government/administration).
Schon gleich mal gar nicht wenn es sich um eine Ausschreibung gehandelt hat, bei der der Käufer auch noch eine ausführliche Erprobung durchgeführt hat.

Ich schätze im übrigen deine technisch-fachlichen Beiträge meist sehr, aber ich bin mir sicher, hier hast du dich im rechtlichen Teil absolut verrannt.

Die Mängelklage war ein Witz evtl. Rufschädigung. Es war von Anfang an klar, dass hier fürs Verteidigungsministerium nichts zu holen sein würde. Jemand mit mehr Kompetenz als vdL hätte es sicher erst gar nicht versucht.

Das das G36 vom technischen Standpunkt keine überragende Einsatzwaffe ist, da sind wir uns eh einig, das war aber auch nie die Frage. Sie war als massenhaftes Pflichtwehrdienst-Gewehr konzeptioniert, zu einer Zeit als wir uns überall noch schön mit dem Verweis auf die dunkle Vergangenheit raus gehalten haben.
HK hätte sicher auch gerne was besseres geliefert, wenn man sie gelassen hätte.
Auch wenn ich das Geschäftsgebaren der ganzen Firma unsympathisch und suspekt finde , meine ich, dass man HK hier einfach nichts ankreiden kann.
Die Inkompetenz sitzt (nach wie vor) im Beschaffungsamt, aber die kann/will man ja nicht anklagen.

 

[Mantelträger]

Ich sehe das anders und die Juristen hatten das damals ebenso gesehen. Die zweite Instanz wurde leider nicht mehr bemüht. Eben weil HK der Hersteller war und nicht ein Verkäufer. HK hat denn auch auf anderer Grundlage gegen die Schadenersatzpflicht argumentiert und nicht wegen mangelnder Rechtsgrundlage. Das Problem und damit die Niederlage, lag in der eigenen Unfähigkeit des Ministeriums. Das im laufenden Prozess das Material verändert, lasse ich als Gerücht gekennzeichnet mal hier stehen. Da gab es ja soviele Ansatzpunkte. Und alles im Wissen des Herstellers der Unzulänglichkeit für die gesuchte Verwendung.

Die Waffe war auch nicht als Pflichtdienstgewehr konstruiert.
Es war eine explizite Anforderungen an die plötzliche Auslandsverwendung und der dort vorhandenen unterschiedlichen Klimazonen.
Man war damals schon in Kambodscha, Somalia, Iran, Irak, Türkei, Balkan,.... und wollte dies unbedingt ins G36 anders eingebracht sehen. Das war Anforderungshintergrund.

 

[Gelöschtes Mitglied 13565]

Und weiter gehts zum Thema:

https://www.welt.de/wirtschaft/arti...h-Andreas-Heeschen-zum-geplanten-Verkauf.html


CdB

 

[Gelöschtes Mitglied 21941]

Sehe ich anders... H&K ist Lieferant und nicht Berater!
Ist gefordert das ein Gewehr auf x Meter einen Streukreis hält, dann kann das Geschoss 10cm später notfalls 30 Grad abbiegen!

Das Gericht hat entschieden dass geliefert wurde wie bestellt. Es gab eine Ausschreibung gemäß Pflichtenheft, dieses hat H&K sämtlichst erfüllt.
Das Pflichtenheft ist/war Sache des Beschaffungsamts, H&K hatte keine Pflicht auf Unzulänglichkeiten darin hinzuweisen.

Alles schön & gut, aber wenn man ja so intelligent ist & merkt, dass das nicht funktionieren wird, dann muss man den Auftrag ablehnen! Alleine schon aus unternehmerischem Eigeninteresse.

Ich habe schon öfters genau so gehandelt & meinen Arbeitgebern erstinstanzlich Umsatz durch die Lappen gehen lassen.
Dass unsere Marktbegleiter „reüssiert“ haben, nahm ich mit einem Lächeln (weil Wissen um die Ist-Situation) zur Kenntnis.
Teils Tage, teils Wochen später kam dann die Pointe:
Technisches Versagen der Konkurrenzprodukte, grosses Trara (teils sehr grosses Trara) & die Kunden standen bei uns auf der Matte mit dem Spruch: „hat nicht funktioniert wie Sie gesagt haben, wir wollen einen Lösungsansatz von Ihnen“.

Ob H&K sich nun bezüglich Ruf & Zuverlässigkeit einen Gefallen getan hat, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Die Ausrede „wir haben geliefert wie bestellt“ ist einfach nur billig & peinlich, sowie einem Hersteller der für „Topqualität“ stehen will unwürdig.


Umsatz bringt nix, wenn man keine Rendite einfährt & wenn das Image unter einem Geschäft leiden könnte, dann sollte man ebenfalls vorher die Reissleine ziehen.
Manchmal muss man die Eier haben einfach NEIN zu sagen.



Und die Nummer mit der 6,8er aus den USA ist auch nur die Suche nach der Nadel im Heuhaufen.
Bis 300m „geht“ ne 223 „gut“
Bis 800m „geht“ ne 308 „gut“
Ab 800m -> 338 LM oder 50 BMG

Aber das ist graue Theorie:
Ein Afga-Vet aus der BW hat mir mal freundlich erklärt wie hässlich der Beschuss aus ner AK einprasselt. „Der Gegner“ hat sich nen Scheiss für Entfernungsspielchen interessiert sondern immer feste drauf gehalten!

 

[Mantelträger]

...und was hält der betroffene Soldat (und die mündungsseitigen Unbeteigten) wohl von einem Lieferanten mit derartiger Einstellung?

 

[Gelöschtes Mitglied 21941]

Es kam die herrliche Aussage: Ich hätte lieber ne SIG550 oder ne AK47 dabei gehabt. Mit der SIG schiesst ihr im Vollrausch auf 300 Meter & die AK funktioniert so simpel & zuverlässig dass sie jeder Kindersoldat kriegt.


Ist halt was anderes mit Leuten zu quatschen deren Leben im harten Einsatz auf dem Spiel stand. Möchte nicht mit denen tauschen, aber man sollte deren Erfahrung ernst nehmen & einfliessen lassen.

Wobei ich ganz offen sagen muss: So oft wie wir unsere PE90 putzen, frage ich mich ernsthaft, wie zuerlässig sie im Dreck & Staub läuft wenns mal hässlich wird.

 

[Lagom]

Nicht mein Standpunkt sondern der des Bundesgerichtshofs (unselbständige nebenvertragliche Verpflichtung)

@Mantelträger: erhelle uns bitte und liefere Fundstellen. Die auszugsweise wiedergegebene "Fundstelle" bringt exakt: nichts!

https://www.bundesgerichtshof.de/DE/Entscheidungen/entscheidungen_node.html wäre ein guter Einstieg, der jeder hier, ohne Kommentarliteratur, juris- oder NJW-Zugang, zugänglich ist.

Btw: wenn das so in der behaupteten Pauschalität stimmte, dann hätte VAG-Diesel-Kunden beim BGH nur obsiegende Entscheidungen zu erwarten.
Gell?

@admin: das "Problemchen" / Thema könnt Ihr dann gerne auch abtrennen.....

 

[Nachtdurchflatterer]

[...]
Ob H&K sich nun bezüglich Ruf & Zuverlässigkeit einen Gefallen getan hat, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Die Ausrede „wir haben geliefert wie bestellt“ ist einfach nur billig & peinlich, sowie einem Hersteller der für „Topqualität“ stehen will unwürdig.
[...]

Billig und peinlich ist vor Allem, dass der Bundeswehr und dem Verteidigungs-Ministerium erst zwanzig Jahre nach Einführung aufgefallen sein will, dass die Waffe eigentlich nicht taugt und das man dann noch die Chuzpe besitzt zu klagen.

Ich bin aber auch absolut kein HK-Fan und Rede das Produkt hier nirgends schön. Ich wollte nur die Mißverständnisse im deutschen Vertragsrecht ausräumen und die nüchternen gerichtlich festgestellten Fakten richtigstellen (und nicht was Internet-Juristen glauben was in weiteren Instanzen eventuell noch entschieden worden wäre).

 

[Mantelträger]

Wie ich schon sagte, mag ich das nicht zum hundertsten Male wiederholen.
Ich bekomme auch kein Punktekonto oder gar BArvermögen zugewiesen, unwichtige Fragen andersmeinender zu beantworten.
Ihr dürft gern glauben was immer ihr wollt.

 

[tischler]

Ein Hersteller hat auch die Pflicht, einen Kunden über die Mängel durch die Bestellung aufzuklären.

Im Rahmen einer Ausschreibung ist es einzig und allein an den Ausschreibenden, das auszuschreiben was sie letztlich haben wollen.

Und die einzige Aufgabe der Anbieter innerhalb eines Ausschreibungsverfahrens besteht darin, genau die angefragte Leistung anzubieten.

Es besteht keinerlei Beratungspflicht innerhalb eines Ausschreibungs - Anbebotsverfahrens.

Und genau genommen, auch keine legalen Möglichkeiten als potentieller Anbieter, die ausschreibende Stelle im laufenden(öffentlichen) Verfahren fachlich zu beraten.

Die vom Auftragnehmer möglicherweise erkannten Mängel werden üblicherweise, falls der Auftrag gewonnen wurde, im Nachgang über entsprechende Nachtragsangebote geregelt.

Ist dann am Auftraggeber, die in Auftrag gegebenen Mängel zu akzeptieren oder aber nachzubessern. Und entsprechend mehr Geld auszugeben.

Gruss Udo

 

[Mantelträger]

 

[Vulcan SXR]

Unabhängig von rechtlichen Betrachtungen ist es m.M.n. ein bezeichnendes Bild, daß Deutschland abgibt. Da werden Soldaten in ein Kriegsgebiet gesandt (in Afga herrscht faktisch Krieg) und haben eine Ausrüstung, welche nicht bestimmungsgemäß funktioniert. Man riskiert damit wollentlich und willentlich deren Tod. In anderen Zeiten hätte man die verantwortlichen Politiker, Beamte und die Verantwortlichen bei H&K zur Rechenschaft gezogen. Ich habe mit drei verschiedenen Soldaten gesprochen, die dort waren, ein Mannschaftsdienstgrad, ein Unteroffizier und einen Oberst. Alle waren voller Bitterkeit. Es sind insgesamt bislang 59 (!) deutsche Soldaten zu Tode gekommen, davon 34 "durch Fremdeinwirkung". Quelle: Bundeswehr
Eine gute Ausrüstung hätte die Zahl verringern und eine realistische Politik hätte sie ganz verhindern können, aber das ist OT.
Insofern ist das G36 nicht nur eine Bagatelle, sondern ein Synonym für das völlige Versagen in den Ministerien und der Industrie. Egal, welches Rüstungsprojekt: Es wird immer überzogen, versagt und nichts funktioniert richtig. Kampfhubschrauber Tiger, A400, Puma-Panzer, Marineschiffe, Flugbereitschaft, MH90 .. eine endlose Kette von Pannen.
Das Kernproblem liegt auf der technischen Seite in völlig überzogenen Pflichtenheften. Da werden überall die eierlegendenden Wollmilchsäue beschrieben und die Hersteller können zusehen, wie sie sich da durchmogeln, nachbessern, verschieben, oder einfach Schrott liefern.
Dieser Trend war schon immer in den deutschen Entwürfen von Waffen ein Problem, man hatte wenig und hoffte, das durch technische Überlegenheit auszugleichen. Aber könnte man nicht mal dazu lernen? Das würde Soldatenleben retten.

 

[kraut]

wer unbedingt für die amerikaner den pudel machen muß der soll zusehen und nicht rumheulen. söldner bekommen ihren sold und dafür hat man sich dann auch von zähren des schmerzes freigekauft.