Historische 9,3x72 Patronen laden

[pratzi93]

Hallo, ich schon wieder!

Hab im Waffenschrank eine Hahnüchsflinte von 1902 ausgegraben.
Peter Wernig Ferlach, steht nur 9,3 auf dem Lauf, aber laut Eintragung im Waffenschein sei es eine 9,3x72.

Schrotlauf ist ein windedraht-Damastlauf. Der Kugellauf hat Felder und Züge, allerdings meinte ein Kollege dass zu dieser Zeit noch Patronen mit Vollbleigeschossen verschossen wurden, und evtl. ein heutige 9,3x72 Patrone 1. gar nicht hineinpasst und 2. die heutigen Kupfergeschosse dem Lauf schaden können.

Meine Frage: :what::what:

Kann ich mir evtl. Patronen für dieses wunderschöne Schmuckstück selbst laden? Evtl. die Geschosse selbst giesen?
Welche Pulver sollte hierfür verwendet werden?

Da ich total keine Ahnung und Erfahrung mit alten Kalibern habe, bin ich froh um jeden Tipp und jede Anregung von euch!

Waihei:cheers:

 

[TopHunter]

Hallo, ich schon wieder!

Hab im Waffenschrank eine Hahnüchsflinte von 1902 ausgegraben.
Waihei:cheers:

Dein Waffenschrank/Tresor muss ja ganz schön groß sein, wenn du 100 Jahre brauchst um dort eine Waffe zu entdecken! :biggrin:

TH

 

[carinthia]

Hat mit hoher Wahrscheinlichkeit SP-Beschuss.

Unbedingt die Patronenlager ausmessen, wenn möglich normalisieren, CIP gab es damals noch nicht. (Kann auch sein, dass es eine R360 ist).

 

[OldHand]

Man kann an den feldern und Zügen sehen, ob der Lauf für Blei- oder Mantelgeschosse eingerichtet ist.
Im Netz sollten sich Abbildungen finden lassen. Vom Alter her würde ich auf Bleizüge tippen.
Dann taucht die Frage auf, ob die Läufe Nitro beschossen worden sind. Das kann man aus den Stempeln auf der Laufunterseite sehen. Bilder auch dazu im Netz.

Die für diese Patrone üblichen Mantelgeschosse = Kupfer-Teilmantel Flach (KTMF) waren extra mit weichem Mantelmaterial verladen um zu ermöglichen, sie auch aus Waffen für Bleizüge verschießen zu können. S&B stellt sie heute noch her.

Die alles entscheidende Frage ist aber, ob Du diesen Püster überhaupt wieder zum Sprechen bringen willst. Ich würde mir das sehr überlegen. Auch Stahl altert und eine Prüfung von vor 113 Jahren bedeutet heute nicht mehr allzu viel.

 

[Solms]

Mit der immer nötigen Vorsicht geht das aber und macht höllischen Spaß.
Mein Feuerstutzen hat sogar den Nitrobeschuss ausgehalten.

 

[AlbertanLuger]

Wenn der Zustand der Waffe gut ist ,sollte das schiessen mit Black powder kein Problem darstellen. Deinen Buechsenmacher vorher mal drueber sehen lassen. Damals uebliche Geschosse verwenden,evtl selber giessen. Macht bestimmt Freude. Mein 98er von 1908 und mein alter Colt von 1907 schiessen ja auch noch. Zustand ist eben wichtig.
Gehen auch noch ein paar viel aeltere Vorderlader mit auf die Jagd.

 

[anonym]

Wenn ich mir anschauen wie viele Ordonnanzgewehre gleichen Alters noch wettkampfmäßig verwendet werden, halte ich die Ansage von Old Hand für etwas über trieben...

Mein Wettkampf-Schwede ist zwei Jahre älter...

 

[pratzi93]

Man kann an den feldern und Zügen sehen, ob der Lauf für Blei- oder Mantelgeschosse eingerichtet ist.
Im Netz sollten sich Abbildungen finden lassen. Vom Alter her würde ich auf Bleizüge tippen.
Dann taucht die Frage auf, ob die Läufe Nitro beschossen worden sind. Das kann man aus den Stempeln auf der Laufunterseite sehen. Bilder auch dazu im Netz.

Die für diese Patrone üblichen Mantelgeschosse = Kupfer-Teilmantel Flach (KTMF) waren extra mit weichem Mantelmaterial verladen um zu ermöglichen, sie auch aus Waffen für Bleizüge verschießen zu können. S&B stellt sie heute noch her.

Die alles entscheidende Frage ist aber, ob Du diesen Püster überhaupt wieder zum Sprechen bringen willst. Ich würde mir das sehr überlegen. Auch Stahl altert und eine Prüfung von vor 113 Jahren bedeutet heute nicht mehr allzu viel.

nach was soll ich suchen um solche Bilder zu finden?

Die Bedeutung der Schusstempel hab ich gefunden, und nach denen ist es KEIN Nitrobeschuss. :-(

 

[pratzi93]

Anhang anzeigen 22632Anhang anzeigen 22633

Hier hab ich versucht ein Foto des Kugellaufs zu schießen. Vlt kann da jemand was damit anfangen. :what::sad:

 

[OldHand]

Eindeutig Bleizüge.

 

[Sirius]

Hallo,

Wolfang Krüper von der DEVA schrieb in der Wild&Hund (Ausgabe Nr. 20 vom 06.12.1982, Seite 24) nachdem ein Leser gefragt hatte, ob das alte Naßbrandpulver vergleichbar mit dem heutigen jagdschwarzpulver sei und ob man bei einer SP-Ladung auch das bekannte Cu-TMF 12,5g verwenden könne, oder nur reine Bleigeschosse:

"Natürlich hat man die Möglichkeit diese Patrone mit Schwarzpulver zu laden. Wer eine alte, nicht rauchlos beschossene Waffe besitzt, hat sogar keine andere Wahl, als es so zu machen.
Schwarzpulver mit der Bezeichnung "Jagdschwarzpulver" befindet sich im Handel und wenn es auch heute fast ausschleißlich von Vorderladerschützen verwendet wird, so ist es doch auch grundsätzlich zum Laden dieser Patrone geeignet.

Die meisten Wiederlader schrecken nur deshlab von der Verwendung von Schwarzpulver zurück, weil es recht unangenehme Rückstände im Lauf zurückläßt. Der Lauf läßt sich dann nicht so einfach reinigen wie nach einem Schuß mit rauchlosem Pulver.
Dünn ummantelte Kupfergeschosse lassen sich auch als Ersatz für Bleigeschosse einsetzen. Allerdings haben wir z.Z. keine gemessenen Daten über eine Schwarzpulverladung, so daß eine genaue Ladeangabe nicht gemacht werden kann. Wir werden demnächst entsprechende Laborierungen messen. ***
Der Vorkriegskatalog der RWS enthielt für die Patrone Kal. 9,3x72R eine Laborierung (Nr. 70R) mit einem 14,7g schweren Bleigeschoß und einer Ladung von 3,2g Cramer und Buchbolz-Schwarzpulver Nr. 6. Diese Laborierung erbrachte einen Gasdruck von 1550bar (Cu-Stauchzyl.). Da dieser Druck schon etwa bis in den Bereich des höchstzulässigen Gebrauchsgasdruckes für diese Patrone (max. 1800bar Cu-Stauchzyl., das entspricht 2000bar Piezo) geht, sollte man nicht bedenkenlos jede ladung eines nicht gemessenen Schwarzpulvers einsetzen." W.Krüper, DEVA


*** Inzwischen hat die DEVA SP-Ladungen für die 9,3x72R erarbeitet. Im DEVA-Buch "Wiederladen" (4.Auflg., 2000) wird für das RWS 12,5g TMF in der RWS-Hülse und RWS 5341 Zündern 65grs./4.21g JSP No.1, bei einer L6 von 85,4mm empfohlen. Mit 1056bar Gasdruck wird eine Vo von 450m/s erreicht. ( Keine Gewähr für die Richtigkeit der Daten!!! )

Bei Verwendung anderer Komponenten (z.B. Sellier&Bellot-Geschosse 12,5g TMF) wäre es ratsam die Patronen zuerst von einem Beschußamt messen zu lassen.
Reine Bleigeschosse für 9,3x72R (auch in 12,5g) sind bei Johannsen ( www.johannsen-jagd.de ) zu bekommen.


VORSICHT: Kein Schwarzpulver in herkömmlichen Pulverfüllgeräten und Tripplern verladen!!!
Dafür gibt es extra Ladewerkzeuge aus Messing (werden auch von Vorderladerschützen zum dosieren der Treibladungen verwendet), die nicht Gefahr laufen, Funken zu schlagen.


Grüße
Sirius

 

[JMB]

Dein Waffenschrank/Tresor muss ja ganz schön groß sein, wenn du 100 Jahre brauchst um dort eine Waffe zu entdecken! :biggrin:

Das Modell heißt "Toplitzsee". :biggrin:


WaiHei

 

[JMB]

Unbedingt die Patronenlager ausmessen, wenn möglich normalisieren, CIP gab es damals noch nicht. (Kann auch sein, dass es eine R360 ist).

NEEEEEIN!!!
Banause!
Und damit eine historische Waffe in ihrem Wert deutlich mindern?
Man könnte auch von "zerstören" sprechen!

In irgendeinem Artikel (DWJ, IIRC) stand mal, dass es mindestens 5 verschiedene 9,3x72R gegeben habe; u.a. eine "9,3x72R Sauer", die aber eben NICHT die normalisierte 9,3x72R ist.

Nach einer vorsichtigen, aber gründlichen Reinigung gehört da als erstes ein Patronenlagerabguss gemacht, damit man klären kann welche 9,3x72R es wirklich ist.
Cerrosafe heißt das Zeug.
Die Variante mit Schwefelblüte und Graphit hat bei mir nicht funktioniert und ist "eine stinkende Sauerei".

Mit dem Abguss könnte man sich auch einen passenden Matrizensatz anfertigen lassen.


WaiHei

 

[JMB]

Wenn ich mir anschauen wie viele Ordonnanzgewehre gleichen Alters noch wettkampfmäßig verwendet werden, halte ich die Ansage von Old Hand für etwas über trieben...
Mein Wettkampf-Schwede ist zwei Jahre älter...

Ich bin da eher bei OldHand:
Schau Dir mal die Wandstärke der Läufe an, die Stabilität der Verschlüsse, ...

Dazu kommt, dass damals für die "neuartigen" Militärwaffen meist bestes Material verwendet wurde (nicht umsonst "Argentino 1909" ...), während Jagdwaffen von jedem "Hinterhofbüchsenmacher" aus allen möglichen Stahlqualitäten gefertigt wurden.

@pratzi93
Manchmal steht auch der verwendete Laufstahl irgendwo auf dem Laufbündel.
Gibt es da noch irgendwelche anderen Stempel, Marken, Beschriftungen?
Fotos wären nett.

@all
Wie sieht es eigentlich bei solchen Waffen mit Schwarzpulver-Ersatzstoffen (Pyrodex & Co) aus?
Die sollen ja weniger "Nebenwirkungen" haben.


WaiHei

 

[Sirius]

Hallo,

richtig JMB, v.a. gab´s in der Zeit vor 1918 im damaligen Österreich-Ungarn das sog. "Pulvermonopl". Pulver und auch Munition durfte nicht aus dem Ausland importiert werden. Um die Verwendung von "schwarz besorgter" Muni zu umgehen, hatten die Bümas in Österr.-Ungarn in ihre Waffen gerne extrem enge Patronenlager geschnitten und die dortige Munitionsindustrie (Hirtenberger, Roth, Sellier&Bellot) dann passende Patronen gefertigt.
Ausländ. Munition/Hülsen, also RWS, Norma oder DWM kann deshalb evtl. nicht ins Lager passen. Die 9,3x72R-Munition wurde 1910 nur für reichs-deutsche Hersteller normalisiert.
Hat die betreffende Waffe aus Österr.-Ungarn also ein engeres Patronenlager und soll das Lager nicht auf Normmaß aufgebohrt werden (was einen erneuten amtl. Beschuß nachsichziehen würde), bleibt wie gesagt nur die Fertigung eines eigenen Matrizensatzes (für die konische 9,3x72R ein 3-teiliger mit Aufkelchmatrize) anhand eines Lagerabgusses übrig.


Grüße
Sirius