Ignoranz der LJN

[Gelöschtes Mitglied 23774]

Verstehe deine ersten beiden Sätze nicht.
Grundsätzlich ist es doch einfach: lasst die Tiere in ihren Einständen auch mal in Ruhe, dann schauen sie auch mal bei Tageslicht an den Kirrungen, Salzlecken oder in den Buchen- und Eichenbeständen vorbei.

Erklär das mal denen die in der "grünen Hölle" mit Klettersitzen versuchen das letzte Reh zu cullen............

 

[wipi]

Das ist halt leider nicht so tut mir ja leid meine Erfahrungen und die Erfahrungen derer in meinen unmittelbaren Jagdliche und Familiären Umfeld decken sich nicht mit deinen die erinnern eher an Bücher, die ich auch mal gelesen hab, die sind aber leider nicht mehr real

Das ist schade, dass Du es nur aus Büchern kennst.
Vielleicht fragst Du mal den Berufsjäger woran es liegen könnte und ob/wie es besser gehen würde.
Übrigens kenne ich auch diverse andere Gegenden, wo es genau so ist wie hier. Insbesondere in Forstverwaltungen, wo Rotwild als Leitart ausgewiesen ist. Dort wird wegen des Rotwildes entsprechend gejagd und dadurch das Schwarzwild automatisch tagsüber sichtbar. Meinst Du nicht auch, wenn man Rotwild tagsüber bejagen muss und seine Strategien danach ausrichtet, dass dies mit Schwarzwild ebenfalls möglich sein sollte.

wipi

 

[Gelöschtes Mitglied 16028]

Das ist schade, dass Du es nur aus Büchern kennst.

Und wieder eine völlig substanzlose Antwort aber gut war nicht anders zu erwarten

 

[Gelöschtes Mitglied 16028]

Meinst Du nicht auch, wenn man Rotwild tagsüber bejagen muss und seine Strategien danach ausrichtet,

Nein meine ich nicht wir haben in Brandenburg 4 Hochwildarten im Revier und erlegen Nachts 80% der Sauen und das dreistellig auf 570 ha.
Deine Theorien passen nicht es ist nicht schlüssig.

 

[wipi]

Was verstehst Du bitte unter „den unteren Ebenen“? Ich stehe als normales Mitglied in zwei Jägervereinen für die Basis und habe nicht den Eindruck - ich rede jetzt über den LJV Hessen - dass sich die Funktionäre sonderlich um Rückmeldungen scheren. Insbesondere Kritik ist unerwünscht.

Dieser Eindruck ist bei mir nie entstanden (NRW). Ich vertrete meine Meinung im Hegering und speziell zum Thema NZT habe ich meine Meinung an den Vorstand des LJV geschickt. Am gleichen Tag erhielt ich eine telefonische Rückmeldung. Es liegt natürlich immer an den handelnden Personen und an der Form der Meinungsmeldung, bzw. der angeführten Argumente. Der Vorstand des LJV wird sich ganz sicher auf den Tagungen mit den KJS austauschen und die KJS kann die Meinungen der HR-Leiter weitergeben. Das meine ich mit unten und oben. Dazu halt noch die Möglichkeit sich direkt an den LJV zu wenden.

Die Steigerung der Streckenzahlen beim Schwarzwild in Hessen belegen, dass auf Seiten der Jägerschaft der Wille dazu sehr wohl da ist (obwohl es immer schwieriger wird, besonders in der Drückjagdsaison, die gesteigerten Strecken an den Wildhandel vernünftig zu vermarkten).

Der Wille der Jägerschaft ist bundesweit verbreitet, von wenigen Ausnahmen abgesehen. Die Absatzproblematik ist leider auch fast flächendeckend vorhanden und da würde ich mir mehr Unterstützung wünschen.

So gesehen, müsste man das maximal technisch Mögliche fordern: Nachtzieltechnik, also ein nachtsichttaugliches Zielfernrohr mit integriertem Absehen und entsprechender Zielaufhellung durch Infrarot. Diese Geräte sind jedoch definitiv derzeit in Deutschland (Österreich ist da klüger) verboten. Wir dürfen derzeit nur die mit Nachteilen für das Wild verbundene Kompromisslösung eines Nachtsichtgerätes in Kombination mit dem konventionellen Zielfernrohr nutzen. Jedem Jäger ist derzeit selber überlassen, ob er solche Technik nutzt und die nicht unerheblichen Kosten dafür aufbringen möchte. Ich mache das, wie gesagt, nicht. Mir springt aber die Hutschnur, wenn ich erfahren muss, dass das Thema Nachtsicht mit integriertem Infrarotstrahler zur ausreichenden Zielbeleuchtung ( nur das macht überhaupt Sinn) nicht am Gesetzgeber sondern an Bedenken der Spitzenvertreter unserer Verbände gescheitert sein soll.
Der Gesetzgeber wollte diese Geräte angeblich bundesweit einheitlich inklusive Beleuchtung uneingeschränkt frei geben. In der Verhinderung dieser Freigaben durch unsere eigenen Leute sehe ich eine unerträgliche Beschränkung und Gängelung eines jeden Jägers in der Wahl seiner Mittel - und zwar aus den eigenen Reihen! Unsere gut bezahlten Interessenvertreter verhindern nicht nur nicht solche Auflagen und Einschränkungen sondern sind dafür teilweise selber ursächlich verantwortlich.

Mir ist nicht bekannt, dass bei der letzten Waffenrechtsänderung Nachtsichtzielfernrohre überhaupt diskutiert wurden und daher kann ich mit nicht vorstellen, dass deren Legalisierung von den Jagdverbänden verhindert wurde. Solltest Du andere Informationen haben, wäre ich für Quellen aber sehr dankbar (gerne auch per PN).
Allerdings haben sich einige Verbandsvertreter dafür ausgesprochen, (Infrarot-)Beleuchtung in Verbindung mit Restlichtaufhellern als Vorsatzgeräte zu verbieten und letztlich damit im Bundesrat auch Erfolg gehabt. Einem dieser Vertreter habe ich dazu auch eine Mail geschrieben, da insbesondere seine Argumentation völlig desolat und seine Haltung an sich für mich schon nicht tragbar war.

Das Thema Nachtsicht ist nur ein Beispiel für dieses kontraproduktive, von der Basis entkoppelte Verhalten, das der Jagd insgesamt schadet. Ein weiteres Beispiel ist das Thema bleifreie Munition und die sich im Entwurf des neuen Bundesjagdgesetz ankündigende hirnrissige Zertifizierung derselben. Auch das Thema jährlicher Schiessnachweis ohne praxisnahe Ausführungsregelung dazu, verdanken wir diesen Interessenvertretungen (in meiner Region werden derzeit immer mehr Schiessstände wegen der Auflagen geschlossen!). Meine Versuche über meine Jagdvereine oder auch im direkten Gespräch auf Jagdmessen mit diesen fehlgeleiteten Funktionären in einen Dialog zu kommen sind jedesmal kläglich gescheitert. Die wollen das nicht hören! Was bleibt dann als Konsequenz? Austreten aus sämtlichen Jagdvereinen, da ich über die Zwangsabgabe meines Mitgliedsbeitrages an die LJV diese Organisationen und Strukturen stärke? Dann würde mein Austritt auch die Freunde und Kameraden treffen, die sich hier vor Ort in der Ausbildung und in der Öffentlichkeitsarbeit für die Jagd wertvoll einbringen. Diese Strukturen möchte ich aber nicht mit meinem Boykott treffen sondern eher fördern. Es sollte eigentlich jeder Jägervereinigung frei gestellt werden, ob sie sich einem Landesjagdverband unterstellt.

Was in kommenden BJG alles drin sein wird bleibt abzuwarten. Erfahrungsgemäß auch Dinge, die viele kritisch sehen und/oder nicht möchten.
Deshalb macht es Sinn, sich persönlich an die Vertreter der LJV zu wenden und dort seine Sicht der Dinge offenzu legen und mit guten Argumenten zu belegen. Natürlich werden dort unterschiedliche Meinungen eintreffen und am Ende kann man es sicher auch beim besten Willen nicht allen Recht machen. Eine Rückmeldung sollte aber jeder einfordern können, solange er sich an die üblichen Umgangsformen gehalten hat.

wipi

 

[wipi]

Nein meine ich nicht wir haben in Brandenburg 4 Hochwildarten im Revier und erlegen Nachts 80% der Sauen und das dreistellig auf 570 ha.
Deine Theorien passen nicht es ist nicht schlüssig.

Oh, das ist traurig. Es sollte unter diesen Voraussetzungen anders gehen, sofern es nicht eine mehrheitliche Feldjagd ist und 2 Hochwildarten (nur) Wechselwild sind. Aber was schreibe ich mir die Finger fusselig, Du kennst Deine Reviere und ich die hiesigen und ein paar andere in anderen Bundesländern.

wipi

 

[Gelöschtes Mitglied 6300]

Das ist schade, dass Du es nur aus Büchern kennst.
Vielleicht fragst Du mal den Berufsjäger woran es liegen könnte und ob/wie es besser gehen würde.
Übrigens kenne ich auch diverse andere Gegenden, wo es genau so ist wie hier. Insbesondere in Forstverwaltungen, wo Rotwild als Leitart ausgewiesen ist. Dort wird wegen des Rotwildes entsprechend gejagd und dadurch das Schwarzwild automatisch tagsüber sichtbar. Meinst Du nicht auch, wenn man Rotwild tagsüber bejagen muss und seine Strategien danach ausrichtet, dass dies mit Schwarzwild ebenfalls möglich sein sollte.

wipi

Ich habe 7 Jahre in einem Rotwildkerngebiet gejagt und trotzdem waren die Sauen erst in der fortgeschrittenen Dämmerung present.

 

[wipi]

Und wieder eine völlig substanzlose Antwort aber gut war nicht anders zu erwarten

Schön, wenn ich Deine Erwartungshaltung erfüllen konnte. Du gibst Dir auch reichliche Mühe meinen Erwartungen zu entsprechen oder hast nur Pech beim lesen.

wipi

 

[wipi]

Ich habe 7 Jahre in einem Rotwildkerngebiet gejagt und trotzdem waren die Sauen erst in der fortgeschrittenen Dämmerung present.

Ich kenne es in 4 Bundesländern anders. In Kerngebieten habe ich noch nirgends andere Erfahrungen gemacht.

wipi

 

[Mohawk]

Verwechseln manche nicht "Erlegungszeitpunkt" und "Aktivität" weil die Aktivitätsschnittmenge Mensch / Tier durch z. B. den Tagesrhythmus des Menschen bestimmt wird, der vor / nach der Arbeit raus geht?

 

[Gelöschtes Mitglied 6300]

Was verstehst Du bitte unter „den unteren Ebenen“? Ich stehe als normales Mitglied in zwei Jägervereinen für die Basis und habe nicht den Eindruck - ich rede jetzt über den LJV Hessen - dass sich die Funktionäre sonderlich um Rückmeldungen scheren. Insbesondere Kritik ist unerwünscht. Vor einigen Jahren hat sich der LJV Hessen von seinem Pressesprecher (ein besonders wacher, kritischer Geist) „spontan“ getrennt und darüber weder im Vorfeld seine Mitglieder informiert noch im Nachhinein die wahren Gründe dafür offen gelegt. Im Gegenteil die Dialogfunktion auf der Website des LJV Hessen wurde damals einfach abgeschaltet, nach dem dort von einigen Mitgliedern aus der Basis unbequeme Fragen gestellt wurden. Das Thema Nachtsicht und Nachtjagd ist nicht erst heute vom Himmel geplummst sondern hat sich lange im voraus angekündigt, ebenso das Thema ASP und die damit verbunde öffentliche Erwartung an die Jägerschaft die Bejagung des Schwarzwildes zu intensivieren - und zwar eben auch nachts. Die Steigerung der Streckenzahlen beim Schwarzwild in Hessen belegen, dass auf Seiten der Jägerschaft der Wille dazu sehr wohl da ist (obwohl es immer schwieriger wird, besonders in der Drückjagdsaison, die gesteigerten Strecken an den Wildhandel vernünftig zu vermarkten). Ich besitze und nutze persönlich keine Nachtsichttechnik. Ich bin Waldjäger und muss das Schwarzwild nicht in der Nacht bejagen. Aber ich halte diese Technik für sehr sinnvoll und segensreich, da sie viel Leid und Unheil verhindert. Diese Technik ist die konsequente technische Weiterentwicklung von konventioneller Zieloptik. Ich kann mich noch an alte Jäger erinnern, die ein 56er Zielfernrohr oder ein Leuchtabsehen als unweidmännisch verpönt haben. Alles, was dem Jäger auf der Nachtjagd hilft, sein Ziel klar zu erfassen und korrekt anzusprechen sowie die Hinterlandgefährdung sicher einzuschätzen, ist unbedingt zu begrüssen und nicht zu verteufeln. So gesehen, müsste man das maximal technisch Mögliche fordern: Nachtzieltechnik, also ein nachtsichttaugliches Zielfernrohr mit integriertem Absehen und entsprechender Zielaufhellung durch Infrarot. Diese Geräte sind jedoch definitiv derzeit in Deutschland (Österreich ist da klüger) verboten. Wir dürfen derzeit nur die mit Nachteilen für das Wild verbundene Kompromisslösung eines Nachtsichtgerätes in Kombination mit dem konventionellen Zielfernrohr nutzen. Jedem Jäger ist derzeit selber überlassen, ob er solche Technik nutzt und die nicht unerheblichen Kosten dafür aufbringen möchte. Ich mache das, wie gesagt, nicht. Mir springt aber die Hutschnur, wenn ich erfahren muss, dass das Thema Nachtsicht mit integriertem Infrarotstrahler zur ausreichenden Zielbeleuchtung ( nur das macht überhaupt Sinn) nicht am Gesetzgeber sondern an Bedenken der Spitzenvertreter unserer Verbände gescheitert sein soll. Der Gesetzgeber wollte diese Geräte angeblich bundesweit einheitlich inklusive Beleuchtung uneingeschränkt frei geben. In der Verhinderung dieser Freigaben durch unsere eigenen Leute sehe ich eine unerträgliche Beschränkung und Gängelung eines jeden Jägers in der Wahl seiner Mittel - und zwar aus den eigenen Reihen! Unsere gut bezahlten Interessenvertreter verhindern nicht nur nicht solche Auflagen und Einschränkungen sondern sind dafür teilweise selber ursächlich verantwortlich. Das Thema Nachtsicht ist nur ein Beispiel für dieses kontraproduktive, von der Basis entkoppelte Verhalten, das der Jagd insgesamt schadet. Ein weiteres Beispiel ist das Thema bleifreie narten und Munition und die sich im Entwurf des neuen Bundesjagdgesetz ankündigende hirnrissige Zertifizierung derselben. Auch das Thema jährlicher Schiessnachweis ohne praxisnahe Ausführungsregelung dazu, verdanken wir diesen Interessenvertretungen (in meiner Region werden derzeit immer mehr Schiessstände wegen der Auflagen geschlossen!). Meine Versuche über meine Jagdvereine oder auch im direkten Gespräch auf Jagdmessen mit diesen fehlgeleiteten Funktionären in einen Dialog zu kommen sind jedesmal kläglich gescheitert. Die wollen das nicht hören! Was bleibt dann als Konsequenz? Austreten aus sämtlichen Jagdvereinen, da ich über die Zwangsabgabe meines Mitgliedsbeitrages an die LJV diese Organisationen und Strukturen stärke? Dann würde mein Austritt auch die Freunde und Kameraden treffen, die sich hier vor Ort in der Ausbildung und in der Öffentlichkeitsarbeit für die Jagd wertvoll einbringen. Diese Strukturen möchte ich aber nicht mit meinem Boykott treffen sondern eher fördern. Es sollte eigentlich jeder Jägervereinigung frei gestellt werden, ob sie sich einem Landesjagdverband unterstellt.

Hallo Vulpes,
austreten bringt nicht viel. Im Gegenteil, es stärkt diejenigen mit deren Handeln man nicht einverstanden ist. Wenn jemand längere Zeit in Organisationen arbeitet, wirklich arbeitet, dann hat er realisiert, dass nicht alles geht, dass er Kritik bekommt, berechtigte und unberechtigte. Er hat realisiert, dass man seine Person angreift und sich über seine Eigenarten und Schwächen amüsiert. Die Schwachen hören dann auf, die Starken machen weiter und entwickeln eine Methode damit umzugehen. Die Wahrheit ist, niemand ist nur selbstsicher, jeden plagen hin und wieder Zweifel. Um so wichtiger ist es, dass man Gremienarbeit ehrlich macht und sich rhetorisch nicht immer weiter nach unten begibt. Aber es ist natürlich auch wichtig sich zu vernetzen, also Leute mit ähnlicher Meinung zu finden, die das gleiche Ziel verfolgen. Hat man schließlich eine solche Gruppe zusammen, sollte der geschickteste die Gruppeninteressen nach außen bringen. Der missliebige Funktionär hat es irgendwann ähnlich gemacht. Wichtig ist aber, dass man ehrlich bleibt und nicht den Dissens just for fun fördert. Man muss sich auch nicht selbst an die Spitze stellen. Einem Jeden hat der Herrgott Fähigkeiten mitgegeben und jede Fähigkeit ist wertvoll. Funktionäre sollten der Gemeinschaft dienen und sie nicht beherrschen. Und Funktionäre sollten von Zeit zu Zeit wechseln. Sonst bilden sich wirklich "untere Ränge", die höchsten noch lobpreisen dürfen.

 

[äsungsfläche]

Dieser Eindruck ist bei mir nie entstanden (NRW). Ich vertrete meine Meinung im Hegering und speziell zum Thema NZT habe ich meine Meinung an den Vorstand des LJV geschickt. Am gleichen Tag erhielt ich eine telefonische Rückmeldung. Es liegt natürlich immer an den handelnden Personen und an der Form der Meinungsmeldung, bzw. der angeführten Argumente. Der Vorstand des LJV wird sich ganz sicher auf den Tagungen mit den KJS austauschen und die KJS kann die Meinungen der HR-Leiter weitergeben. Das meine ich mit unten und oben. Dazu halt noch die Möglichkeit sich direkt an den LJV zu wenden.

Wenn ich eine Anzahl Revierinhaber frage, wie Sie es handhaben und 8 von 10 antworten, ich will es nicht, dann kann ich der KJS nur melden kein Interesse. Ich bin von Streckensteigerungen durch Technik nicht überzeugt. Ein Freund hat jetzt etwas gekauft, ich bin gespannt. Vielleicht ist es irgendwann Standard, warten wir es ab. Seit ca. 2 Jahren kommt der dringend benötigte Regen immer pünktlich in der Woche vor Vollmond Wenn es notwendig wird werden wir reagieren. Aber der Quatsch mit Bestände absenken, ist dummes Zeug. So lange tausende Ha Biogasmais draußen stehen und es keine finalen Urteile wie z.B. in Österreich gibt, zahlen die "doofen Jäger" halt Wildschaden und lassen sich anschließend noch die Schuld an ASP Ausbrüchen in die Schuhe schieben... Dummfug

 

[Gelöschtes Mitglied 6300]

Ich kenne es in 4 Bundesländern anders. In Kerngebieten habe ich noch nirgends andere Erfahrungen gemacht.

wipi

Wäre interessant herauszufinden warum, geht hier aber nicht. Man würde sich die Finger wundschreiben. Aber andere, die hier mitlesen, könnten ihre Erfahrung beitragen. Dafür ist doch so ein Forum da.

 

[Gelöschtes Mitglied 25569]

@wipi: Nein, ich glaube, wir schreiben aneinander vorbei. Die Nachtzieltechnik (nachtsichtfähige Zieloptik mit beleuchtetem Absehen und integriertem Infrarotaufheller) wäre in meinen Augen die beste derzeit verfügbare technische Lösung zur Nachtjagd. Aber derzeit sind dieses Geräte in Deutschland verboten, sogar der Besitz. Natürlich war dies bei der Gestaltung der aktuellen Regelungen KEIN Thema. Sehr wohl Thema aber war das Nachtsichtvorsatz- oder Aufsatzgerät, das mit einem konventionellen Zielfernrohr kombiniert wird. Der Gesetzgeber wollte diese Geräte uneingeschränkt- also inklusive integrierter Infrarotaufhellung (nur so kann man mit den Dingern in der Nacht das Ziel erkennen) für die Jagd auf Schwarzwild und vor dem Hintergrund der ASP frei geben. Das haben einige unserer Spitzenfunktionäre verhindert, weil das für sie unter die Jagd mit künstlichen Lichtquellen fällt. Das Ergebnis von dieser Verhinderungspolitik ist eine derzeit in den bundesländern uneinheitliche, technisch unbefriedigende und rechtlich undurchsichtige Regelung für den jagdlichen Einsatz von Nachtsichttechnik. Wie gesagt, nutze ich diese Technik nicht. Allerdings habe ich eine Wärmebildkamera, die ich tagsüber aber auch in der Dämmerung und auf der Nachsuche nicht missen möchte. Eine Nachtjagd, die sich mangels Technik auf die hellen Mondnächte beschränkt ist ineffektiv und widerspricht der ursprünglichen Intention der gesetzlichen Regelung, die dabei helfen soll die ASP wirksamer durch Nachtjagd zu bekämpfen. Es gibt dazu auch kaum Alternativen, denn an die tagaktiven Sauen bei ausreichender Ruhe, glaube ich nicht. Ich jage unter anderem in einem Rotwild-Revier in NRW mit Intervalljagd und Nachtjagdverbot. Die Sauen sind dort ausschließlich in der Nacht unterwegs, sofern sie überhaupt im Wald sind. Die Drückjagden werden im Falle eines Ausbruchs der ASP kaum noch durchgeführt werden und vorher kann so eine blöde Pandemie wie Corona auch schnell einen Strich durch die Rechnung machen. Es bleibt dann, abgesehen von der Erntejagd (lehne ich persönlich ab) nur die Ansitzjagd und das bedeutet beim Schwarzwild überwiegend nachts. Alles andere (früh und spät) sind Zufallstreffer.

 

[wipi]

@wipi: Nein, ich glaube, wir schreiben aneinander vorbei. Die Nachtzieltechnik (nachtsichtfähige Zieloptik mit beleuchtetem Absehen und integriertem Infrarotaufheller) wäre in meinen Augen die beste derzeit verfügbare technische Lösung zur Nachtjagd. Aber derzeit sind dieses Geräte in Deutschland verboten, sogar der Besitz. Natürlich war dies bei der Gestaltung der aktuellen Regelungen KEIN Thema. Sehr wohl Thema aber war das Nachtsichtvorsatz- oder Aufsatzgerät, das mit einem konventionellen Zielfernrohr kombiniert wird. Der Gesetzgeber wollte diese Geräte uneingeschränkt- also inklusive integrierter Infrarotaufhellung (nur so kann man mit den Dingern in der Nacht das Ziel erkennen) für die Jagd auf Schwarzwild und vor dem Hintergrund der ASP frei geben. Das haben einige unserer Spitzenfunktionäre verhindert, weil das für sie unter die Jagd mit künstlichen Lichtquellen fällt. Das Ergebnis von dieser Verhinderungspolitik ist eine derzeit in den bundesländern uneinheitliche, technisch unbefriedigende und rechtlich undurchsichtige Regelung für den jagdlichen Einsatz von Nachtsichttechnik.

Ok, so ist auch mein Kenntnisstand und deshalb schrieb ich einen der "Zulassungsverhinderer" damals an.

@wipi: Wie gesagt, nutze ich diese Technik nicht. Allerdings habe ich eine Wärmebildkamera, die ich tagsüber aber auch in der Dämmerung und auf der Nachsuche nicht missen möchte. Eine Nachtjagd, die sich mangels Technik auf die hellen Mondnächte beschränkt ist ineffektiv und widerspricht der ursprünglichen Intention der gesetzlichen Regelung, die dabei helfen soll die ASP wirksamer durch Nachtjagd zu bekämpfen. Es gibt dazu auch kaum Alternativen, denn an die tagaktiven Sauen bei ausreichender Ruhe, glaube ich nicht. Ich jage unter anderem in einem Rotwild-Revier in NRW mit Intervalljagd und Nachtjagdverbot. Die Sauen sind dort ausschließlich in der Nacht unterwegs, sofern sie überhaupt im Wald sind. Die Drückjagden werden im Falle eines Ausbruchs der ASP kaum noch durchgeführt werden und vorher kann so eine blöde Pandemie wie Corona auch schnell einen Strich durch die Rechnung machen. Es bleibt dann, abgesehen von der Erntejagd (lehne ich persönlich ab) nur die Ansitzjagd und das bedeutet beim Schwarzwild überwiegend nachts. Alles andere (früh und spät) sind Zufallstreffer.

Bei uns und in einigen anderen Bereichen, welche ich kenne ist es eben anders. Das bedeutet natürlich nicht, dass die Sauen nachts nicht unterwegs sind.
Wäre wirklich mal interessant zu erfahren, wie es sich bei den anderen Foristi darstellt.

wipi