Instinkt oder Vernunft bei Tieren?

[GrizzlyPaul]

“Haben Tiere Instinkt oder Vernunft? Gibt es intelligente Instinkte?

Im Lauf der Jahre glaube ich festgestellt zu haben, dass Baeren einen so erstaunlichen Grad von Faehigkeiten zeigen, dass man sie fraglos als begabt bezeichnen muss. Zwar gibt es keine wirklich dummen Tiere, denn sie alle handeln in ihrem Sinne zweckmaessig; doch nennen wir nicht solche dumm, deren Instinktvorrat so gering ist, dass er nur fuer eine begrenzte Anzahl von Situationen ausreicht? Oder auch, weil sie in starrer Gleichfoermigkeit rein reflektorisch in einer Weise handeln, die vom menschlichen Standpukt aus voellig verkehrt erscheint. Wenn uns aber ein Tier begegnet, das eine reiche Auswahl von Instinkten aufweist und in vielen verschiedenen Faellen, zumal wenn sie ein Novum darstellen, adaequat reagiert und dabei eine Ueberlegungskraft verraet, die unserer eigenen aehnlich ist, dann koennen wir doch nicht umhin, es nicht nur als hoeherstehend im Vergleich zu vorgenannter Kategorie, sondern auch in absolutem Sinn als mit Intelligenz begabt zu bezeichnen. Entsprechend dem Eindruck, den ein Tier auf uns macht, gebrauchen wir ein Eigenschaftswort um es zu bezeichnen. Wir nennen bestimmte Tier grausam, weil ihnen menschliche Moralbegriffe abgehen,und weil sie einfach so handeln, wie es ihnen die Natur eingibt. Wie immer dem auch sei, jedenfalls sind Tiere naturgetreuer als Menschen. Sie verdrehen die Wahrheit nicht, veroeffentlichen die Verdrehung nicht in Printmedien und koennen das Gedruckte auch nicht lesen. „

Koennt Ihr Euch mit diesem Statement anfreunden? Abweichende Meinungen? Hoffe auf Euren Input!

Grizz

 

[charlyman]

Hallo Grizz,

trotz aller Fortschritte in der Verhaltensforschung werden wohl immer Fragen offen bleiben, wobei ich glaube, dass der Begriff "Vernunft" eine zutiefst menschliche Definition ist.
Vernünftig ist für uns z.B., wenn ein Tier nach seinen ererbten oder erworbenen Instinkten lebenserhaltend handelt. Wenn nicht - dann war das eben unvernünftig. So einfach ist das aber sicher nicht!?
Du bezeichnest z.B. die Fähigkeiten der Bären als "begabt". Warum hast Du diese Fähigkeiten nicht gleich als intelligente Handlungen beschrieben? Bitte verstehe das nicht als Kritik. Ich möchte da nur etwas provozieren.

OK, in den folgenden Sätzen billigst Du diesen Handlungen eine gewisse Intelligenz zu und damit liegst Du sicher richtig.
Wenn meine Hunde nach einer aufregenden Jagd in ihren Körbchen liegen, dann träumen sie. Sie zucken im(festen)Schlaf mit den Gliedmaßen, heulen und bellen. Dabei sind dann sehr oft auch noch die Augenlider halb geöffnet.Aus diesem Schlaf sind sie nur sehr schwer zu wecken und auch ihre sonst immer wachen Sinne scheinen durch das Träumen ausgeschaltet. Ein Tier, welches im Schlaf vergangene Erlebnisse "aufarbeitet" hat für mich eine gewisse Intelligenz(Denkvermögen?).

Ja,ich stimme Deinen Worten voll zu!

Gruß Charlyman

 

[anonym]

Grizzly Paul schrieb:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat

Zwar gibt es keine wirklich dummen Tiere, denn sie alle handeln in ihrem Sinne zweckmaessig; doch nennen wir nicht solche dumm, deren Instinktvorrat so gering ist, dass er nur fuer eine begrenzte Anzahl von Situationen ausreicht? Oder auch, weil sie in starrer Gleichfoermigkeit rein reflektorisch in einer Weise handeln, die vom menschlichen Standpukt aus voellig verkehrt erscheint.

Guten Morgen GrizzlyPaul,

zu Deinem schönen Eingangsbeitrag ist mir ein Text von der Wespe Spex eingefallen. Das Verhalten der Wespe ist mit dem Begriff "sphexisch" zwischenzeitlich namensgebend für ein besonders stupides Verhalten geworden:

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Wenn die Zeit des Eierlegens kommt, errichtet die Wespe Sphex zu diesem Zweck einen Bau und sucht sich eine Grille, die sie so sticht, daß diese gelähmt, aber nicht tot ist. Sie schleppt die Grille in den Bau, legt ihre Eier daneben, verschließt den Bau, und fliegt dann davon, um nie mehr zurückzukehren. Bald schlüpfen die Larven aus den Eiern und ernähren sich von der gelähmten Grille, die nicht verwest ist, da sie so aufbewahrt wurde, wie das bei den Wespen der Tiefkühlung entspricht.

Für den menschlichen Verstand sieht ein so umsichtig organisiertes und anscheinend zweckeingerichtetes Vorgehen überzeugend nach Logik und Voraussicht aus - bis man zusätzliche Einzelheiten prüft.

Zum Beispiel geht die Wespe so vor, daß sie die gelähmte Grille zum Bau bringt, an der Schwelle liegen läßt, hineingeht, um nachzusehen, ob alles in Ordnung ist, wieder herauskommt und dann die Grille hineinzerrt. Wenn diese um ein paar Zentimeter verschoben wird, während die Wespe ihre Inspektion durchführt, bringt sie sie nach ihrem Verlassen des Baus zurück zur Schwelle, aber nicht in den Bau hinein, und wiederholt dann die Vorbereitungsarbeiten, nämlich den Bau zu betreten und nachzusehen, ob alles in Ordnung ist.

Wenn die Grille erneut um einige Zentimeter entfernt wird, während die Wespe im Bau ist, wird sie noch einmal die Grille zur Schwelle befördern und den Bau für die abschließende Prüfung betreten. Die Wespe denkt nie daran, die Grille direkt hineinzuzerren. In einem Fall wiederholte sich dieses Vorgehen vierzigmal mit immer dem gleichen Ergebnis.

Man kann natürlich bemerken, daß sich vielleicht nicht die Wespe, sondern der Experimentator in einem ausgefahrenen Geleis bewegte - doch Scherz beiseite, dies enthüllt den mechanischen Unterbau eines Vorgangs, der ganz wie überlegtes Verhalten aussieht, Schockierend, wenn man bedenkt, daß es sich um ein Lebewesen handelt.

Am Verhalten der Wespe scheint etwas höchst Unbewußtes zu sein, etwas total Gegensätzliches zu dem, worauf wir unserer Meinung nach aus sind. Insbesondere, wenn wir über unser eigenes Bewußtsein sprechen. Ich schlage vor, von der hier dargestellten Eigenart als Sphexität und von ihrem Gegenteil als Antisphexität (ein ganz schön verhextes Wort, wenn man es ausspricht!) zu sprechen, und dann sage ich, daß Bewußtsein nichts anderes ist, als im höchstmöglichen Maße Antisphexität zu besitzen.<HR></BLOCKQUOTE>

Die zuvor zitierte Textpassage stammt aus dem Buch: "Der Maschinenmensch: die physikalische Grundlage intelligenten Lebens" von Dean Wooldridge

Also nach diese Geschichte besitzen Bären oder auch träumende Jagdhunde ähnlich wie wir Menschen eine hohes Maß an Antisphexität, zumindest in vielen Situationen...!

Gruß

Halligstorch

 

[barry08]

Mit der Beschränkung "Vernunft hat nur der Mensch" kann ich mich nicht anfreunden. Man sieht so viel Unvernünftiges, dass man Vernunft heute eher auf Tiere beschränken könnte, die wenigstens zielgerichtet auf den eigenen (genetischen)Vorteil achten.

Wenn Menschen in größeren Massen auftreten, setzt jedenfalls regelmäßig die Vernunft aus, so kommt es zu Massenhysterie oder Massenpanik. Phänomene, die von außen betrachtet eigenartig erscheinen, aber wenn man selbst in der Masse steckt, schwer zu verhindern sind.

Warum sill nicht ein gewisser Grad von "Intelligenz" auch bie Tieren vorhanden sein? Wir kommen aus dem Bereich Saugetiere, Verhaltensmuster sind teilweise ähnlich, also würde ich auch den nahe verwandten Spezien ähnliche - wenn auch viel geringer ausgeprägte - kognitive Fähigkeiten zusprechen.

 

[charlyman]

@barry08

Gibt es denn eine allgemein gültige Definition für Vernunft? Kann Vernunft nicht auch als "Ansichtssache" bezeichnet werden?


@Halligstorch

Danke für Deinen Beitrag.

Gruß Charlyman

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von charlyman:
@barry08

Gibt es denn eine allgemein gültige Definition für Vernunft? Kann Vernunft nicht auch als "Ansichtssache" bezeichnet werden?


@Halligstorch

Danke für Deinen Beitrag.

Gruß Charlyman<HR></BLOCKQUOTE>

Guten Morgen Charlyman,

mein Hund Alf, eine ausdauernde und winterharte Mischung aus Schäferhund, Husky und Tibetterrier träumt übrigens (d. h. japst vor sich hin) nach ausführlichen Spaziergängen auch gelegentlich. Immer wenn er das tut, habe ich das Gefühl, dass der Spaziergang für ihn gelungen und aufregend war. Dann bin auch ich zufrieden und fühle mich sehr mit ihm verbunden.


Gruß

Halligstorch

 

[Halali]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Halligstorch:
Grizzly Paul schrieb:



Die zuvor zitierte Textpassage stammt aus dem Buch: "Der Maschinenmensch: die physikalische Grundlage intelligenten Lebens" von Dean Wooldridge

Also nach diese Geschichte besitzen Bären oder auch träumende Jagdhunde ähnlich wie wir Menschen eine hohes Maß an Antisphexität, zumindest in vielen Situationen...!

Gruß

Halligstorch<HR></BLOCKQUOTE>

in dem buch "am anfang war der wasserstoff" von hoimar von ditfurth stellt der autor die these? auf daß es in der natur vernunft bzw.intelligenz ohne gehirn gibt.

 

[anonym]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Halali:


in dem buch "am anfang war der wasserstoff" von hoimar von ditfurth stellt der autor die these? auf daß es in der natur vernunft bzw.intelligenz ohne gehirn gibt.<HR></BLOCKQUOTE>

Guten Morgen Halali,

ich habe das von Dir zitierte Buch vor einigen Jahrzehnten auch gelesen und kann mich dunkel erinnern, dass Hoimar von Ditfurth etwa wie folgt argumentierte:

Wir haben Beine und können nur laufen, weil es festen Boden gibt, Vögel haben Flügel und können nur Fliegen, weil es eine Atmosphäre gibt, also haben wir ein Gehirn und können nur Denken, weil es so etwas wie vom Körper oder Gehirn unabhängiges Intelligenz- oder Denkmedium gibt.

Difurths Argumentation hat mich damals ziemlich fasziniert, sonst hätte ich sie wohl nicht über 30 Jahre hinweg behalten. Heute stehe ich der Geschichte eher skeptisch gegenüber. Ausschließen will und kann ich aber nicht, dass es so etwas wie ein Denkmedium existiert.

Es gibt ja z. B. viele Hinweise auf unerklärliche Gedankenübertragungen etc. - und zwar auch zwischen Mensch und Tier, etwa der Hund der heult, wenn sein Herrchen einige 1000 km entfernt verunglückt.

Gruß

Halligstorch

 

[Rugen]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von barry08:
Mit der Beschränkung "Vernunft hat nur der Mensch" kann ich mich nicht anfreunden. ...<HR></BLOCKQUOTE>

wirst du aber müssen.

Den der Begriff " Vernunft" ist nur auf den Menschen zu beziehen, weil es nur bei dem Menschen einen zustand giebt der als " Unvernünftig" zu betiteln ist....


Nur der Mensch ist in der lage; langfristig und über Generationen bewusst Handlungen zu vollziehen die seiner Art selber Schaden.


Die " Natur" kennt solche Entgleisungen nicht.

Da giebt es nur " Schwarz oder Weiss"; Sein oder Nichtein.

Fressen oder gefressen werden;

die erhaltung des eigenen Indivitiums und erst dann die Erhaltung der eigenen Art über Fortpflanzung.

Nicht mehr und nicht weniger.


Die " Natur" kann sich Emotionen nicht leisten.

Die " Natur" würde sich niemals anmassen, über andere der eigenen Art oder anderen Arten bestimmen zu wollen und Verhaltensmuster für diese zu prägen oder bestimmen zu wollen; das liegt immer in der Verhaltensanpassung der betroffenen Art.

Andreas

[ 20. Dezember 2006: Beitrag editiert von: Rugen ]

 

[Wildschuetz]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Halali:


in dem buch "am anfang war der wasserstoff" von hoimar von ditfurth stellt der autor die these? auf daß es in der natur vernunft bzw.intelligenz ohne gehirn gibt.<HR></BLOCKQUOTE>

Aber sicher!

Ein Teesieb ist z. B. ganz offensichtlich intelligent: Es weiß genau, daß es die Flüssigkeit durchlassen und die Teeblätter zurückhalten muß.

Etwas abstrakter:

Hat Gott ein Gehirn? Vernunft hat er sicher, denn ohne Vernunft sind Allmacht und Allwissenheit nicht denkbar.

 

[barry08]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Rugen:

Die " Natur" würde sich niemals anmassen, über andere der eigenen Art oder anderen Arten bestimmen zu wollen und Verhaltensmuster für diese zu prägen oder bestimmen zu wollen; das liegt immer in der Verhaltensanpassung der betroffenen Art.

[ 20. Dezember 2006: Beitrag editiert von: Rugen ]<HR></BLOCKQUOTE>

Jetzt wird´s schwierig:

Ist der Mensch ein Teil der Natur?
Töten Löwen bei Übernahme eines Rudels Jungtiere?
Selbst Ameisen "halten" sich Blattläuse, die sie melken.
Fehlentwicklungen gab es in der Natur immer, sonst würden Gattungen nicht aussterben.

Die "Natur" entscheidet eigentlich gar nichts, sondern das Zusammenspiel aller Faktoren des Lebens ergibt die Natur.

Sollte der Mensch einmal aussterben, kümmert es die Natur überhaupt nicht, genau so wenig, wie sich die Natur nicht über das Aussterben der Dinosaurier "gekränkt" hat...

 

[Flex]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Halligstorch:
(...)
Es gibt ja z. B. viele Hinweise auf unerklärliche Gedankenübertragungen etc. - und zwar auch zwischen Mensch und Tier, etwa der Hund der heult, wenn sein Herrchen einige 1000 km entfernt verunglückt.

Gruß

Halligstorch<HR></BLOCKQUOTE>
Nun, Herr Austernfischer,

darüber wurden schon viele Bücher, wie z.B.: "Mit Tieren kommunizieren", herausgegeben vom Silberschnurverlag und "Seelenbilder unserer Tiere / Anleitung zum Deuten der Aura", geschrieben.

Es gibt bekanntlich zwei Möglichkeiten der Interkommunikation. Es ist möglich, sich in ein Tier einzufühlen und seine Empfindungen, seinen Geschmack, seine Abeignungen, eventuelle Schmerzen und Schwindel wahrzunehmen.

Es ist aber auch möglich, von außen mit den Tieren zu interkommunizieren.
Hierbei handelt es sich um die intuitive Methode, bei der allerdings leicht Fehler auftreten können.
Sicherer ist die Methode der einfühlenden Art. Durch Berührung oder Anschauen des Tieres fühlt man in das Tier hinein, das heißt ich fühle, rieche, sehe und schmecke durch es und trete so in einen geistigen Dialog mit dem Tier.
Es teilt mir also, falls bei dem Tier keine Blockade vorliegt, visualisierte und fühlbare Informationen mit. Hierbei empfängt man dann Bilder oder filmartig ablaufende Szenen aus dem Bewusstsein des Tieres, die uns etwas über dessen Befindlichkeit mitteilen.

Das bedeutet, das Tier übersendet einem geistig Gerüche, eine Geschmacksnote, ein Geräusch oder ein Gefühl. Auch die Aura des Tieres, die man dabei sieht und deutet, verifiziert und unterstützt das von ihm Übermittelte.
Diesen energetischen Vorgang praktizieren manche aber auch aus der Ferne per Bild. Es handelt sich ja um eine geistige Sprache, die logischerweise nicht unbedingt eines Körperkontaktes bedarf. Das hat den Vorteil, dass der „Seher“ ungestörter mit absoluter Konzentration Kontakt zu dem Tier aufnehmen kann. – Wie Ihr Beispiel mit dem Unfall.

Ich muß Ihnen jedoch gestehen, daß ich hierzu bei unserem Hund nicht in der Lage bin, da ich anscheinend nicht sensibel genug bin.

Allerdings versteht unser Hund meine Sicht- und Hörzeichen - was meinen Ansprüchen genügt.


Mit freundlichem Gruß

 

[Flex]

Tja Herr Halligstorch,

Ihnen hätte ich zumindest einen Bruchteil diese Fähigkeiten zugetraut - ohne Schmus!

Was denken Tiere - oder, wie eingangs gefragt, haben sie verschiedene Intelligenzgrade oder gar doch nur Instinkt oder ist alles gar 'nur' psychomotorisch gesteuert?
Wie nehmen sie uns wahr? Was möchten sie uns mitteilen? - Oder wollen sie sich gar überhaupt nicht mit uns austauschen?

Was in ihnen vorgeht, läßt sich wohl nur erahnen. Der uralte Menschheitstraum, mit den Tieren zu sprechen, scheitert an der Sprachbarriere, doch manche Menschen versuchen, auf telepathischem Wege die Tiere zu erreichen.

"Tierkommunikation" heißt der neue Trend im Lande, welcher immer mehr Anhänger findet, aber auch auf Skepsis stößt.
Es heißt, es sei eigentlich ganz einfach, mit Tieren zu kommunizieren (haben die eine Ahnung...).

Mit etwas Übung lassen sich anscheinend Bilder, Botschaften und Gefühle von Mensch zu Tier und umgekehrt übermitteln.
Wir benutzen Computer, um mit unseresgleichen ähnliches zu bewerkstelligen, dabei wäre es doch sooo einfach. Einige der Aborigines im fernen Australien beherrschen diese Fähigkeit scheinbar noch immer.

Berühmtheiten wie Monty Roberts oder Linda Tellington Jones haben mit ihren Fähigkeiten wahre Imperien aufgebaut.
Der Boom der Tierflüsterer hat auch all den Tiertelepathen den Weg geebnet und beschert der Esoterikbrache viele zahlungswillige Kunden – aber wer kann nachvollziehen oder prüfen, was an der Sache dran ist?

Was Tiere zu sagen hätten und welche Botschaften sie verlauten lassen würden, darüber mutmaßen viele selbst ernannte Experten noch immer.

Esoterik, die Sie mir fast unterstellen wollten, ist ja etwas im wahrsten Sinne des Wortes nur für Eingeweihte, aber die Tierkommunikation kann angeblich wirklich jeder ausüben, es sei eine alltägliche Fähigkeit, die uns allen innewohnen würde.

Wir müssen sie also aus uns herauskitzeln - nur mir fällt dies noch ziemlich schwer.
Und dabei bezeichne ich mich ja normalerweise nicht gerade als Gefühlsdeppen...

Mit kommunikativem Gruß

 

[ompranger]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von barry08:


Jetzt wird´s schwierig:

1.Ist der Mensch ein Teil der Natur?
2.Töten Löwen bei Übernahme eines Rudels Jungtiere?
3.Selbst Ameisen "halten" sich Blattläuse, die sie melken.
4.Fehlentwicklungen gab es in der Natur immer, sonst würden Gattungen nicht aussterben.

...

5.Sollte der Mensch einmal aussterben, kümmert es die Natur überhaupt nicht, genau so wenig, wie sich die Natur nicht über das Aussterben der Dinosaurier "gekränkt" hat...
<HR></BLOCKQUOTE>

1. Jupp. ... Aber es gibt immer wieder Menschen, denen DAS nicht klar ist.

2. Jupp. ... Dient der Arterhaltung.

3. Sie "halten" sie nicht, es ist eine Symbiose. Dient beiderseitiger Individualerhaltung.

4. Jupp. .... Das nennt man Evulution. und damit.... s. Rugen

5. Jawoll!

EDIT: Layout ... wieso gibt dat hier keine Vorschau

)

[ 20. Dezember 2006: Beitrag editiert von: ompranger ]

 

[Jachty]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Arial, Verdana">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Flex:
.....................

Was denken Tiere - oder, wie eingangs gefragt, haben sie verschiedene Intelligenzgrade oder gar doch nur Instinkt oder ist alles gar 'nur' psychomotorisch gesteuert?
Wie nehmen sie uns wahr? ......................<HR></BLOCKQUOTE>

Fische z.B haben ein verblüffendes Differenzierungsvermögen auch menschliche Individualität betreffend.
Ich besaß vor Jahren ein Aquarium mit südafrikanischen Buntbarschen(Malawisee).
Kam ich des Abends nach Hause und zur Tür hinein, drängelten die Fische sich sogleich erwartungsvoll an der Futterstelle, das Aquarium war einige Meter von der Eingangstür entfernt. Sie ließen sich auch jederzeit von mir mit dem Finger streicheln.
Brachte ich aber einen fremden Besucher oder Freund mit nach Hause, verschwanden sie unmittelbar nach Betreten der Wohnung in den Tiefen des Beckens hinter Gesteinsbrocken und kamen erst wieder zögernd hervor, nachdem der Besuch die Wohnung verlassen hatte.
Sie konnten also optisch oder olfaktorisch oder akustisch oder sonstwie schon auf mehrere Meter aus dem Aquarium heraus sofort zwischen mir und einer anderen Person unterscheiden.