Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jagdmun

[Michel]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Hi Joe,

"...daß es neben der aufgezeigten Tatsache, daß bleifreie Geschosse zu gar keinem höheren Kupfergehalt als bleihaltige Geschosse im Wildbret führen die letale Dosis und Form (partikulär) durch Kupfer- oder Zinkgeschosse überhaupt nicht erreicht werden kann...."



Willst Du mir erzählen, daß ein nennenswerter Prozentsatz mit Patronen, die vielleicht 3,-€ / Stück kosten jagdliches Übungsschießen durchführt? Hier in der Gegend wird von geschätzten 5% der aktiven Jäger hin und wieder auf dem Schießstand der Büchsenschuß geübt und das mit der Hornet, aber ich will keine Verallgemeinerungen vornehmen. Ich jedenfalls habe für solche Zwecke Matchgeschosse (mit Bleikern ) verladen. Das setzt selbstredend die eigene Fähigkeit zur Zielfernrohrkorrektur vorraus .
Gibt es tatsächlich Kaliber, für die sich kein Geschoß auf einem Drehautomat herstellen läßt?
"Kann ich nicht" wohnt in der "will ich nicht" Straße - so trivial stellt sich die Bleigeschoßproblematik dar.

 

[Mohawk]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Moin!

Die von Dir eingestellte Folie zeigt leider nicht, wie die Untersuchung die zu der Aussage "dass es ..." geführt hat. Da bin ich aus Literaturstudien gebranntes Kind und erstmal skeptisch, da in den mir bisher bekannten Studien große Lücken klaffen (Geschosstypen, Medien, ...). Darüber hinaus ist das dargestellte das, was der Körper braucht, aber nicht das, was ihm evtl. zugeführt wird. Kupfer ist nicht gleich Kupfer. Wenn - was ja durchaus sein kann - auch durch "Splitterbomben" aus Cu nicht mehr Cu ins Fleisch gelangt als aus dem Mantelmaterial bleihaltiger Geschosse - o.k., fein. Und zu den Kalibern: Ich habe schon mal Probleme gehabt alleine nur Munition für eine 7x57 zu bekommen, die ist ja nun nicht gerade exotisch. Und ich mag nicht an die Leute denken, die keines der Allerweltskaliber führen und NICHT wiederladen. Die stehen in Sachen "bleifrei" ganz schnell im Regen.

Patronen für 3 € / Stück würde ich auch nie kaufen, und natürlich auch nicht damit zum Üben gehen. Bei 1,50 für die Komponenten ist meine Schmerzgrenze erreicht.

Viele Grüße

Joe

 

[spezialist]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Blei ist ein giftiges Schwermetall, reichert sich im Körper an, wird nicht einmal als Spurenelement benötigt und ist daher auch in der Nahrung möglichst zu minimieren.
Zum Einsatz in Büchsengeschossen gibt es geeignete und erprobte Alternativen.
Damit ist der Fall klar - das Zeug wird verboten werden, wenn wir es nicht schaffen, darauf freiwillig selbst weitgehend zu verzichten.
Es hat überhaupt keinen Sinn, eine unhaltbare Position zur Festung zu erklären, dabei kann man nur mit untergehen. (und die Forderung nach sog. "messbaren Kriterien" ist in dem Zusammenhang wohl so ziemlich das dümmste, was man machen kann und vergrössert den Schaden nur noch weiter)
Und zum Grundwissen von Taktik gehört auch, dass jeder sinnvolle (Gegen)Angriff ein Element der Überraschung enthalten muss.
Die albernen, stereotypen und krampfhaft konstruierten Phrasen der Blei-Betonköpfe sind aber alles andere als überraschend.

Die grösste Frechheit besteht aber eigentlich darin, dass dem Verbraucher die Wahlmöglichkeit verweigert wird - denn sogar der grösste Blei-Betonkopf weiss in Wirklichkeit GANZ GENAU, wofür sich Verbraucher entscheiden würden, wenn sie die Wahl zwischen MIT bzw. OHNE Blei erlegtem Wild HÄTTEN.

Mich nervt dieses dilettantische Taktieren der Bleifrei-Betonköpfe gerade auch deshalb so, weil ich zur Raubwild-Bejagung gerne weiter normale Teilmantelgeschosse (z.B. in .222 Rem) verwenden würde, aber absehbar ist, dass die Bleifrei-Betonköpfe es schaffen werden, mit ihrer planlosen Blockadehaltung sogar ein Verbot solcher verträglichen Nutzungen (wie z.B. auch beim Trainingssschiessen) zu provozieren. :evil:

Der Vollständigkeit halber noch eine Wiederholung aus dem letzten Jahr :

Das peinlichste an diesem Kasperletheater ist, wie trottelig sich "unsere" Verbände auch bei dem Thema anstellen und sich wie Tanzbären am Nasenring durch die Manege ziehen lassen.
Je detaillierter die Untersuchungen und je intensiver die öffentliche Panikmache werden, desto grösser wird auch das Risiko überzogener Regelungen, z.B. ein Verbot von bleihaltiger Munition auch für die Jagd auf Raubwild.
Dümmer kann man sich wirklich kaum anstellen.

Wenn man ein überzogenes Totalverbot vermeiden wollte, könnte man z.B. so vorgehen (es funktioniert aber nur in der Kombination) :

1.) Die Verbände empfehlen die Verwendung von bleifreier Munition bei der Jagd auf freiwilliger Basis überall dort, wo dies im Ermessen der verantwortlichen Jäger sinnvoll ist.
2.) Es wird ein Positiv-Label "Bleifrei erlegtes Wild" eingeführt, die Rechte dafür müssten bei den Jagdverbänden liegen.

Damit wäre der Druck aus dem Kessel, denn der Verbraucher hat durchaus ein Gespür dafür, wo der sinnvolle Verbraucherschutz aufhört und wo Schikane und Diffamierung anfangen.

Es ist wirklich armselig, wie dilettantisch und hilflos "unsere" Verbände auf diesem Gebiet agieren.
Wenn wir das Heft nicht aktiv in der Hand behalten (und das ist mit solchen gestalten wohl kaum möglich), läuft alles auf ein baldiges Totalverbot hinaus.

Nur zum Vergleich : Blei wurde bereits sogar im Lötzinn für Elektronikplatinen verboten, obwohl damit nun wirklich kein Verbraucher direkt in Kontakt kommt. Wie naiv muss man sein um zu glauben, das Zeug würde auf Dauer einfach so in Lebensmittel erlaubt bleiben, obwohl es vermeidbar ist ?

 

[Michel]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Hi Joe,

aber es steht der Name als Ansprechpartnerin vom BfR (Dr. Ulrike Pabel) darunter. Einfach mal dort anfragen und ich bin sicher, sie wird gern auf Fragen antworten. Ich selbst bin dafür kein Fachmann und tue auch nicht so, als ob ich davon Ahnung hätte .
Ich bzw. wir jagen nur seit Jahren mit verschiedenen Geschossen in .257er und .30er Kalibern ohne Geschoßblei in die Wildkörper einzubringen.
Ich könnte auch selbsterlebte Beispiele wie mein zweites Stück SW im damaligen Jungjägerleben bringen, welches von mir mit einem TMR aus einer .30-06 auf vielleicht 60m Entfernung breitstehend im Kammerbereich (Lunge ohne das Herz zu treffen) getroffen wurde und noch zu einer Flucht von > 250m über eine große brandenburgische Weide fähig war. Vergleichbares habe ich mit noch keinem bleifreien Geschoß erlebt.
Was Fluchtsrecken angeht war gerade das bekanntlich Bleikernhaltige Nosler Akkubond, verschossen aus der .25-06 meiner Frau, nicht unbedingt der Renner. Sowohl Impala, Jaguar und erst recht das jetzt daraus verschossene Reichenberger HDB sind da in jeder Hinsicht besser. Dies ist allerdings kaliberabhängig, im .30er Kaliber gab es damit diesbezüglich keine Probleme, weder aus der .308Win noch aus der .300WinMag.
Ein guter gewerblicher Wiederlader sollte aber doch für jedes denkbare Kaliber eine gut funktionierende bleifreie Laborierung zusammenstecken können. Ich habe ganz bewußt einen Preis von 3,-€ / Stück angesetzt um nicht Antworten wie: "Ja Du als Wiederlader kommst dabei vergleichsweise günstig davon!" zu erhalten.

 

[Mohawk]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Moin!

Wenn ich die Zeit mal finde rechechiere ich die Studie und schau mir das an. Ich habe mit der Verwendung von bleifreien keine überragenden Probleme (ist zwar mühsam, neue Laborierungen zu erarbeiten insbesondere für die BDB), aber dass man jetzt bei uns sogar für nicht zum Verzehr gedachtes Wild "bleifrei" vorschreibt schränkt gerade die Benutzer älterer kombinierter Waffen doch etwas ein.

Viele Grüße

Joe

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Blei ist in jeder Konzentration giftig

Alkohol ist auch in jeder Konzentration giftig - es kommt auf die Menge an, ob der Körper mit diesem Gift klarkommt oder nicht!

Dein Beharren auf "ist in jeder Konzentration" zeigt lediglich, daß Dir jedes Maß der realistischen Gefahreneinschätzung fehlt und Du dem hysterischen Geschrei der Jagdgegner auf den Leim gehst.

und Kupfer [...] lebensnotwendige Spurenelemente.

Dummerweise bilden sich bei der Berührung von Kupfer mit Lebensmittelsäuren Kupferacetat, welches giftig ist.

Und zwar in jeder Konzentration!

Wenn Du also Dein kupferverseuchtes Wildbret in eine säurehaltige Soße einlegst, hast Du ein Problem.

Rolf2

 

[Michel]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Lieber Rolf,

ich sagte bereits, daß ich kein Fachmann bin. Aber die Experten vom BfR sind es und wirklich, ich sehe keinen vernünftigen Grund denen die vorgestellten Ergebnisse ihrer Arbeit nicht zu glauben.



Da ich auch Dir bereits verraten habe, daß die Kupferkonzentration bei Verwendung beiderlei Geschoßtypen gleich bleibt,



solltest Du Deine Erkenntnis bezüglich des Kupferacetats schnellstens bundesweit veröffentlichen, birgt doch laut Deiner Behauptung jedes Teilmantelgeschoßfragment im Wildbret somit u.U. die Gefahr einer Vergiftung in sich.
Es gibt also durchaus Leute mit noch weniger Ahnung als ich sie habe!
Deine anmaßende und unsachliche Äußerung mir gegenüber halte ich Deiner vermuteten Jugend zugute - ein Hitzköpfchen eben .

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Deine anmaßende und unsachliche Äußerung mir gegenüber halte ich Deiner vermuteten Jugend zugute - ein Hitzköpfchen eben .

Und Deine Attitüde bezüglich Blei-&-Wildbret usw. halte ich einem unterentwickelten "gesunden Menschenverstand" zu Gute.
(Soll jetzt keine Beleidigung oder so sein.)

 

[Michel]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Aber aber,

wer wird denn gleich? Bevor Du Dich tiefer in derart dümmliche Postings verrenst, wiederlege mir doch anhand belegbarer Unterlagen das von den Wissenschaftlern auf dem BfR Symposium gesagte. Überzeuge mich von der Notwendigkeit, weiterhin mit giftiger Bleimunition schießen zu müssen, aber fasele kein dummes Zeug! Damit stiehlst Du mir nur die Zeit.

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Damit stiehlst Du mir nur die Zeit.

Wie man sieht, lässt Du sie Dir gerne stehlen.

Im Übrigen bin ich selbst "Wissenschaftler" genug, um solch eine Einschätzung treffen zu können.
Denn ich tue das gleiche, wie jene: Beobachten und Auswerten.

Wozu Gift in der Lage ist (resp. mein Körper) sehe ich z.B. am Quecksilber, dass sich seit mindestens 22 Jahren in meinen Zähnen befindet...
Giftiger als Blei, in größerer Menge vorhanden und permanent mit dem Verdauungssytem in Kontakt - und dennoch keine negativen Auswirkungen.

Man sollte also die Rechnung nicht immer einseitig ohne den Körper machen. Das ist eine Milchmädchenrechnung.
Wer sich schon vor so ein bisschen (virtuellem) Blei in die Hose schei$t, was will der machen, wenn harte Zeiten kommen?
Da bleibt ja dann wohl nur noch der Dachbalken übrig, oder?

Und hieß es nicht einst so wunderbar auf dem einen T-Shirt:

"Ihr werdet alle sterben!"

Denkst Du etwa, Du kommst davon? :lol:

 

[Michel]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Deine Worte sind kein wissenschaftlicher Beleg, aber glaube woran Du magst. Die Sachlage wurde von den allermeißten Rednern vorige Woche in Berlin recht gut und zumindest allermeißtens (ich gebe zu mit der Tobit Regression nicht klargekommen zu sein, an Statistik konnte ich vorigen Juni einen dicken Haken machen ) auch mir verständlich dargelegt.

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Na gut, hast mich überzeugt. Ab jetzt nur noch bleifrei! :cheers:

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

solltest Du Deine Erkenntnis bezüglich des Kupferacetats schnellstens bundesweit veröffentlichen, birgt doch laut Deiner Behauptung jedes Teilmantelgeschoßfragment im Wildbret somit u.U. die Gefahr einer Vergiftung in sich.
Es gibt also durchaus Leute mit noch weniger Ahnung als ich sie habe!

Herrlich, er ist darauf hereingefallen! Hihihih! :lol:

Du hast wirklich nicht gemerkt, daß ich mich lediglich auf Dein Argumentationsniveau - tja, wie soll ich es jetzt sagen, ohne allzu beleidigend zu wirken; vielleicht so: - begeben habe.

:twisted:

Zu Deinem Bild von oben:

Das BFR sagt lediglich, daß ein Gefährdungspotential "möglich" ist (das sind schon zwei Konjunktive, falls es Dir nicht aufgefallen ist).

Natürlich:

Wenn Du ein Kind unter 10 Jahren bist und am Tag 10 kg mit Blei geschossenes Wildbret futterst, hast Du vielleicht ein Bleikontaminationsproblem.

Aber glaubst Du nicht, daß ein solches Kind ein ganz anderes, viel schwerwiegenderes Problem hat und die vielleicht gegebene Bleikontamination eine ganz untergeordnete Rolle spielt?

Außerdem: Wieviele solche Kinder gibt es in der BRD? Eins? Zwei?

Merkst Du eigentlich wirklich nicht, daß Deine Agumentation (und die des BFR) exakt diesselbe ist wie diejenige der Waffengegner?

Um ein ganz geringes (!!!) Restrisiko zu unterbinden sollen alle Jäger bestraft werden (genauso, wie allen Schützen die Waffen weggenommen werden sollen, um das geringe Restrisiko eines Amoklaufs zu unterbinden).

Wie dämlich ist das denn?

Und als letztes:

Wenn Du für Dich entscheidest, daß Dir das Restrisiko zu hoch ist, so halte ich das zwar für spinnert, aber es interessiert mich nicht weiter.

Aber ich bin nicht bereit, diese spinnerte Haltung als Vorschrift für mich zu akzeptieren!

Also schreibe mir nicht vor, welche Munition ich zu nehmen habe!

Rolf2

 

[Sir Henry]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

apropos:
Wozu Gift in der Lage ist (resp. mein Körper) sehe ich z.B. am Quecksilber, dass sich seit mindestens 22 Jahren in meinen Zähnen befindet...

Im Zusammenhang mit Auskünften bei "Giftambulanzen" wurde mir (ohne anzufragen) neben der Unbedenklichkeit von verschlucktem Bleimetall auch Quecksilber beispielsmäßig erwähnt.
Als früher gelegentlich QS-Thermometer zerbrachen und Kinder die Kügelchen verschluckten, ist auch keines erkrankt, wenngleich QS ungleich giftiger ist als Blei.
Auch hier sei der QS-Dampf (wie Bleidampf) auch lungengängig und daher
giftig. Bleidampf beim Auftreffen eines Geschosses auf Wild ist Bleikrampf.

Michel hat ein Reh mit Splittern im Blattbereich eingestellt.
Wie da Blei in Ziemer oder Keulen kommen soll, ist eines der großen Geheimnisse.
Und was so zerschossen ist, mit was auch immer, wird das ausgeschnitten, es sei denn man nagt am Hungertuch und ist auf jede 100g angewiesen.

 

[Sun Bear]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Wenn Du für Dich entscheidest, daß Dir das Restrisiko zu hoch ist, so halte ich das zwar für spinnert, aber es interessiert mich nicht weiter.

Aber ich bin nicht bereit, diese spinnerte Haltung als Vorschrift für mich zu akzeptieren!

Also schreibe mir nicht vor, welche Munition ich zu nehmen habe!

Rolf2

:thumbup: ebenso CFTM, aber Michel verkörpert in diesem Faden nunmal den deutschen Geist und daran soll bekanntlich die Welt genesen...