Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jagdmun

[Sir Henry]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Wenn Du für Dich entscheidest, daß Dir das Restrisiko zu hoch ist, so halte ich das zwar für spinnert, aber es interessiert mich nicht weiter.

Aber ich bin nicht bereit, diese spinnerte Haltung als Vorschrift für mich zu akzeptieren!

Also schreibe mir nicht vor, welche Munition ich zu nehmen habe!

Rolf2

:thumbup: ebenso CFTM, aber Michel verkörpert in diesem Faden nunmal den deutschen Geist und daran soll bekanntlich die Welt genesen...

Hier bestätigt sich treffend der Begriff "Deutscher Michel".

 

[Sun Bear]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

[quote="Sun Bear":1llw56k2]

Wenn Du für Dich entscheidest, daß Dir das Restrisiko zu hoch ist, so halte ich das zwar für spinnert, aber es interessiert mich nicht weiter.

Aber ich bin nicht bereit, diese spinnerte Haltung als Vorschrift für mich zu akzeptieren!

Also schreibe mir nicht vor, welche Munition ich zu nehmen habe!

Rolf2

:thumbup: ebenso CFTM, aber Michel verkörpert in diesem Faden nunmal den deutschen Geist und daran soll bekanntlich die Welt genesen...

Hier bestätigt sich treffend der Begriff "Deutscher Michel".[/quote:1llw56k2]

:lol: :lol: :lol:

 

[Michel]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

...Du hast wirklich nicht gemerkt,....

Doch Rolf2, Du schreist es ja förmlich in die Welt hinaus :mrgreen: :

...Dummerweise bilden sich bei der Berührung von Kupfer mit Lebensmittelsäuren Kupferacetat, welches giftig ist.

Und zwar in jeder Konzentration!

Wenn Du also Dein kupferverseuchtes Wildbret in eine säurehaltige Soße einlegst, hast Du ein Problem.

Rolf2

nochmal für Dich zum mitmeißeln (ich fürchte, es wird nicht zum letzten Mal nötig sein):
Da ich auch Dir bereits verraten habe, daß die Kupferkonzentration bei Verwendung beiderlei Geschoßtypen gleich bleibt, solltest Du Deine Erkenntnis bezüglich des Kupferacetats schnellstens bundesweit veröffentlichen, birgt doch laut Deiner Behauptung jedes Teilmantelgeschoßfragment im Wildbret somit u.U. die Gefahr einer Vergiftung in sich.
Es gibt also durchaus Leute mit noch weniger Ahnung als ich sie habe!

@Heinrich, Rolf2 und SunBear: Ihr drei habt mich endlich überzeugt - keiner von Euch hat den tiefen Teller erfunden :lol: .

der entscheidenden Punkt:

Blei ist in jeder Konzentration giftig und Kupfer sowie Zink lebensnotwendige Spurenelemente. Geschoßblei wird mit bis zu 10% in unseren Körpern eingelagert, mit den bekannten negativen Auswirkungen auf den Organismus.
Dumm an Heinrichs Argumentationsversuchen ist und bleibt, daß es neben der aufgezeigten Tatsache, daß bleifreie Geschosse zu gar keinem höheren Kupfergehalt als bleihaltige Geschosse im Wildbret führen die letale Dosis und Form (partikulär) durch Kupfer- oder Zinkgeschosse überhaupt nicht erreicht werden kann.
Es gibt genügend erprobte Geschosse, die es ersetzen und damit könnte die Diskussion als beendet gelten wenn, ja wenn da nicht wirtschaftliche Interessen der Munitionsindustrie wären...

habe die Ehre

 

[Sun Bear]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Und wenn Du Deine Scheuklappen abnimmst Tiefertellererfindermichel und den Jägern eine Wahlfreiheit zubilligst, dann kann man miteinander reden!
Ansonsten bist Du der einzige, der in unerträglicher Weise seine Mission erfüllen will. Für mich trägt das mittlerweile pathologische Züge und mit einer sinnvollen Diskussion hat das nichts mehr zutun. Mit allen hier kann man vernünftig reden, allein Du Michel vertrittst hier Positionen, die niemanden helfen werden und nach bleifrei kommt nichts mehr...

 

[Nachtjäger 65]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Eine Frage an Michel, da deine Position zum Thema Bleifrei hier schon missionarische Züge annimmt und der, Gott sei es gedankt, Huersch hier nicht mehr schreiben darf, um seine Radialluft verbreitenden Wunderpillen zu promoten:

Stellst du bleifreie Geschosse oder läßt du welche herstellen?

Vertreibst du bleifreie Geschosse oder handelst damit? Oder, falls das Geschäft auf einen nahen Verwandten läuft jemand aus deiner Familie?

Anders kann ich mir deine Beiträge bald nicht mehr erklären.

 

[Küstenhase]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Michel ist weder unerträglich, noch ist er der Einzige, der den Tenor des Symposiums beim BfR nach draußen trägt.

Ich bin sehr auf seiner Seite, aber ich verschleiße mich nicht (mehr) an Leuten, die als Stammtischprediger, als Hobby-Wissenschaftler oder als sonst was durch die Gegend laufen.

Die Jägerschaft hat durch ihre aus meiner Sicht bescheuerte Blockadehaltung Handlungsfreiräume verspielt. Ich hätte mir wie Sun B. auch gewünscht, wir wären freiwillig umgestiegen, hätten suksessive und regional gestaffelt (Adlerproblematik) umgestellt und hätten in aller Ruhe die tatsächlichen "Restprobleme" bleifreier Büchsenmunition beseitigt.
Die Forderung nach messbaren Kriterien für die Wirksamkeit von Jagdmunition (Threadtitel!) ist doch geradezu Ausdruck einer Hilflosigkeit des Handelns, denn jetzt werden unsere bisherigen Bleigeschosse auch noch auf den Prüfstand gestellt, das war sicher nicht die Absicht des DJV. Aber in der Abwehrdiskussion zum Bleifreien hat man hier ein Eigentor geschossen, weil kein Geschoß, auch nicht die "alten", Wunderleistugen vollbringen können. Es gibt derzeit ausreichend bleifreie Alternativen, die sicher töten, wenn man von durchschnittlichen Entfernungen ausgeht. Und das gilt für über 90 % der Abschüsse. "Unglücklicherweise" ist die deutsche Munitionsindustrie da kaum beteiligt.

Wenn hier Einige von Euch meinen, sie könnten sich und ihre eigenen Erkenntnisse über die Ergebnisse des breit gefächerten und sogar international aufgestellten Symposiums stellen, dann fehlen mir glücklicherweise die Worte ob derartiger Selbstüberschätzung und Realitätsferne, ansonsten würde ich hier Verweise des Admins riskieren.

Jungs aufwachen, der Drops ist gelutscht, wir werden auf bleifrei umstellen! Die öffentlichen Jagdverwaltungen werden weitgehend flächendeckend nachziehen, der Handel wird bleifrei wegen der Lebensmittelsicherheit verlangen und den Rest könnt ihr dann gerne zu Hause essen. In eurem Alter ist das auch nicht mehr so schlimm, übrigens auch eine Aussage des Symposiums.

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

In eurem Alter ist das auch nicht mehr so schlimm, übrigens auch eine Aussage des Symposiums.

Womit Du meine Auffassung bestätigst, daß hier ein Problem hochgekocht wird, welches in realiter keines ist.

Aber der dumme Deutsche bettelt ja darum, bevormundet zu werden - und wenn die Stäätin keine Idee hat, dann zeigt der Deutsche auf und meint: "Ich hätte noch folgenden Vorschlag..."

:thumbdown:

Je älter ich werde, desto mehr schäme ich mich, geborener Deutscher zu sein.

:evil:

Rolf2

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

nochmal für Dich zum mitmeißeln (ich fürchte, es wird nicht zum letzten Mal nötig sein):
Da ich auch Dir bereits verraten habe, daß die Kupferkonzentration bei Verwendung beiderlei Geschoßtypen gleich bleibt, solltest Du Deine Erkenntnis bezüglich des Kupferacetats schnellstens bundesweit veröffentlichen, birgt doch laut Deiner Behauptung jedes Teilmantelgeschoßfragment im Wildbret somit u.U. die Gefahr einer Vergiftung in sich.

Er rafft es wirklich nicht! :twisted:

Laß es Dir von Küstenhase erklären.

Rolf2

 

[Michel]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

... aber ich verschleiße mich nicht (mehr) an Leuten, die als Stammtischprediger, als Hobby-Wissenschaftler oder als sonst was durch die Gegend laufen.

Die Jägerschaft hat durch ihre aus meiner Sicht bescheuerte Blockadehaltung Handlungsfreiräume verspielt...

mit dem von Dir geschriebenen gehe ich mit :thumbup:

und an den Nachtjäger65: nee, weder noch auch wenn es Dir unglaublich erscheint . Wir schießen bleifrei aus Überzeugung und was die anderen tun, wäre mir beinahe egal. Beinahe, hätte ich nicht die Beiträge der Herren Bahr, Göttlein*, Mank und teilweise Rottenberger auf dem Symposium gehört. Wenn jemand aus angeblich berufenem Munde Dinge behauptet, die sich in jahrelanger Praxis überhaupt nicht bestätigen lassen, wird man doch ungläubig.
In meinem ganzen Leben habe ich nur zwei (also 1+1) Geschosse auf einer alten Drehbank aus Messing gefertigt und diese in .300WM Hülsen verladen auf 50m Entfernung ferngezündet auf ein Medium abgefeuert. Hat funktioniert und damit war mein Forscherdrang bis auf eine Idee, die mir noch immer im Kopf herumschwirrt (der eine oder andere hier kennt mich persönlich und vielleicht habe ich auch bereits davon erzählt..), befriedigt. Das ist alles.

Fazit:

- die geogene Bleibelastung (Blei, welches aus der Umwelt und nicht durch das Geschoß in den Wildkörper gelangt) spielt keine Rolle, diese Frage aus 2011 wurde somit beantwortet.
- Bleigeschosse führen zu einer Erhöhung des Bleigehaltes im gesamten Wildkörper, Geschosse, die kein Blei an das Wild abgeben nicht.
- Blei ist selbst in geringsten Dosierungen giftig, Kupfer und Zink sind in geringen Dosierungen lebensnotwendig.
- durch eingebrachtes Geschoßkupfer oder -zink ist die Gefahr einer Vergiftung ausgeschlossen, zumal nicht mehr von diesen Metallen im Nahrungsmittel Wild angereichert wird als bei den bisher verwendeten bleihaltigen Geschossen mit Tombakmantel.


*) der wurde ja direkt im Anschluß von einem österreichischen Kollegen korrigiert und versuchte mit der nur 2 wöchige Vorbereitungszeit zu relativieren...

Und der Herr sprach: "Die Peinlichkeit werde Fleisch!" siehe da, es war Rolf2 :mrgreen: - Junge, Du bist nun mal in den feuchten Hundhaufen getreten, also trag' es wie ein Mann! Wer sich weit aus dem Fenster lehnt, kann dabei herausfallen. Beteilige Dich zukünftig nicht mehr an Theman, die Dir über den Kopf zu wachsen drohen und gut ist's. Das ist ein gutgemeinter Rat. Verbuche es als gemachte Erfahrung und spiele hier nicht weiter den Clown, das ist nämlich albern.

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

- Blei ist selbst in geringsten Dosierungen giftig, Kupfer und Zink sind in geringen Dosierungen lebensnotwendig.

Das lass Dir einmal ganz langsam auf der Zunge zergehen...

Und nun beantworte mir einmal eine Frage:

Warum gibt es in vielen Siedlungsgebieten innerhalb der Bundesrepublik Deutschland immer noch relativ viele Häuser in denen die Bleileitungen, die bis in die siebziger Jahre verbaut worden sind immer noch? Wenn doch schon geringste Dosierungen giftig sind...

Setze dieses einmal in Bezug zu schwangeren Frauen, Kleinkindern etc... und dann sage mir was an diesem Bild nicht stimmt!

Und sage nicht, es gibt keine Bleileitungen mehr für Trinkwasser, die gibt es noch heute - sie sind noch nicht alle entfernt worden. Darauf kann ich Dir Brief und Siegel geben.

 

[Michel]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Hallo Ithaqua,

wenn irgend möglich kommt auf meine Zunge kein Blei - aber nun genug gefrotzelt.
Was in den Häusern der Leute verbaut wurde, entzieht sich meiner Kenntnis und dafür kann man fairerweise nicht einmal den DJV verantwortlich machen. Wir reden hier über Geschoßblei und die damit verbundenen Belastungen im Wildbret. Blei ist in jeder Dosierung giftig und jede Verringerung ist positiv zu bewerten - so die sinngemäße Aussage des BfR.

- Blei ist selbst in geringsten Dosierungen giftig, Kupfer und Zink sind in geringen Dosierungen lebensnotwendig.

Das lass Dir einmal ganz langsam auf der Zunge zergehen...

Und nun beantworte mir einmal eine Frage:

Warum gibt es in vielen Siedlungsgebieten innerhalb der Bundesrepublik Deutschland immer noch relativ viele Häuser in denen die Bleileitungen, die bis in die siebziger Jahre verbaut worden sind immer noch? Wenn doch schon geringste Dosierungen giftig sind...

Setze dieses einmal in Bezug zu schwangeren Frauen, Kleinkindern etc... und dann sage mir was an diesem Bild nicht stimmt!

Und sage nicht, es gibt keine Bleileitungen mehr für Trinkwasser, die gibt es noch heute - sie sind noch nicht alle entfernt worden. Darauf kann ich Dir Brief und Siegel geben.

 

[spezialist]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

- Blei ist selbst in geringsten Dosierungen giftig, Kupfer und Zink sind in geringen Dosierungen lebensnotwendig.

Das lass Dir einmal ganz langsam auf der Zunge zergehen...
Und nun beantworte mir einmal eine Frage:
Warum gibt es in vielen Siedlungsgebieten innerhalb der Bundesrepublik Deutschland immer noch relativ viele Häuser in denen die Bleileitungen, die bis in die siebziger Jahre verbaut worden sind immer noch? Wenn doch schon geringste Dosierungen giftig sind...

Hast Du z.B. eine Vorstellung von den Auswirkungen des ph-Wertes auf die Löslichkeit von Metallen in wässrigen Lösungen ?
Von anderen Einflüssen wie organischen Säuren und Verdauungsenzymen ganz zu schweigen.
Denkst Du wirklich, mit solchen "Argumenten" aus der Bauchgegend in einer Diskussion bestehen zu können ?
Und selbstverständlich werden auch Bleirohre (die sogar durch Kalkablagerungen vom Leitungswasser getrennt sein können) sukzessive ausgetauscht.

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Der Michel versucht halt einfach, durch selbst erlegtes Wild seinen Mangel am Spurenelement Kupfer auszugleichen.

Also Michel:
1.) Immer schön im Muskelgewebe von Reh und Schwein nach der täglichen Dosis von 1 mg suchen! :biggrin:

Ach ja, und:
2.) Immer rasch Gewehr bei Fuß jede eigene Erkenntnis über Bord werfen, sobald "die Ergebnisse eines internationalen Symposiums" anders lauten. (Hände an der Hosennaht nicht vergessen :biggrin: - sieht besser aus!)

Blei ist in jeder Dosierung giftig

Bitte sag es noch ungefähr 80 bis 100 Mal ... ich hab das nämlich noch nie von Dir gehört.

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Hallo Ithaqua,

wenn irgend möglich kommt auf meine Zunge kein Blei - aber nun genug gefrotzelt.
Was in den Häusern der Leute verbaut wurde, entzieht sich meiner Kenntnis und dafür kann man fairerweise nicht einmal den DJV verantwortlich machen. Wir reden hier über Geschoßblei und die damit verbundenen Belastungen im Wildbret. Blei ist in jeder Dosierung giftig und jede Verringerung ist positiv zu bewerten - so die sinngemäße Aussage des BfR.

Verantwortlich machen...

Ja, da haben wir die nächste Stufe...

Suche nach den Verantwortlichen.

und dann folgt wie in dem Witz.

Bestrafung der Unschuldigen.

Blei ist giftig, dass ist absolut richtig. Aber(!) Du und einige andere haben sich hier auf einen Stellvertreterkrieg eingelassen an dessen Ende das Verbot der Jagd als ganzes steht.

Hier in Europa sind die Kupfergrenzwerte relativ hoch, es gibt Nationen die noch viel geringere Grenzwerte angesetzt haben. Wohlweisslich, da es offenbar einen Zusammenhang zwischen erhöhten Kupferwerten und Alzheimer gibt. Diese Studie ist nicht gerade neu und in den vergangenen fünf (!) Jahren sind weitere Ergebnisse zu diesem Thema ermittelt worden, die diese anfängliche Mutmaßung wohl zu einer Tatsache machen.

Warum wohl wird seit 2010 von der WHO und einigen anderen Organisationen der Warnhinweiss ausgegeben Nahrungsergänzungsmittel mit dem Spurenelement Kupfer zu meiden?

Damit ist es ja noch lange nicht beendet.

Du wirst am Ende feststellen, dass am Ende nur noch Keramik und Kunststoff verbleibt - und bei letzterem gibt es durch bestimmte Zusätze ebenfalls Risiken.

Und zu dem unerschütterlichen "Expertenglauben" selbst das BfR hat schon mehrfach danebengelegen, siehe Ascorbin, siehe Probiotics um nur zwei der "jüngeren" zu nennen.

Es ist aber viel leichter, ein Thema an Personen festzumachen und dann permanentes herunterbeten eines "Expertenteams" als Litanei gegen diese Personen zu nutzen. Es mag genauso auf der anderen Seite "Experten" geben, die mit exakt den gleichen Qualifikationen ausgestattet sind und Dir das Gegenteil vom BfR beweisen.

Was dann? Machst Du dann einen auf Bluescreen?

Ich glaube nur noch wenig an "Experten" da ich als wissenschaftlich interessierter Mensch und Tüftler in den 46 Jahren meines Lebens feststellen musste, dass der Begriff "exakte Wissenschaft" oftmals nur ein Vorwand ist um jegliche Opposition herunterzureden.

 

[anonym]

Re: Jäger fordern messbare Kriterien für Wirksamkeit von Jag

Hast Du z.B. eine Vorstellung von den Auswirkungen des ph-Wertes auf die Löslichkeit von Metallen in wässrigen Lösungen ?
Von anderen Einflüssen wie organischen Säuren und Verdauungsenzymen ganz zu schweigen.
Denkst Du wirklich, mit solchen "Argumenten" aus der Bauchgegend in einer Diskussion bestehen zu können ?
Und selbstverständlich werden auch Bleirohre (die sogar durch Kalkablagerungen vom Leitungswasser getrennt sein können) sukzessive ausgetauscht.

Ich habe nicht nur eine Vorstellung ich habe es einmal gelernt.

Organische Säuren, ja. Stimmt. Unserem Leitungswasser wird Vitamin C zugesetzt.

Bauchgegend?

Kalkablagerungen. Unser Leitungswasser ist Kalkarm, hier dauert es wirklich sehr lange bis sich in den Leitungen irgendwann mal Kesselstein ablagert.

Wir haben allerdings, und das ist Fakt. In nicht wenigen Gegenden, vor allem in Gegenden mit Mehrfamilienhäusern noch sehr viele Bleileitungen in den Hausanschlüssen und in einigen Bauten vor dem Jahr 1974 noch in den Steigleitungen Blei verbaut.

Man kann nicht zweierlei Maß anwenden, wenn man eine Studie ehrlich meint... Zudem hattest Du selber geschrieben, dass Du z. B. für die Jagd auf den Fuchs, gerne noch diese Alternative gehabt hättest.

Durch die bleifreien Alternativen gibt es nicht weniger Risiken, sie werden nur verlagert.