Kalibertrends ... 308, .30-06, .270 Win oder was?

[Achter]

WuH Forum bildet, ich kannte Herrn Shoemaker bisher gar nicht. Muss sowas wie der amerikanische Zeitler sein. :biggrin:
...

wir sind halt schwere u. unbelehrbare Einzelschicksale im jagdlichen Globalisierungstsunami. :roll:

Im Wesen schlicht u. auf den euröpäischen Kontinent geeicht, in vielen Fällen gar nur auf deutsche Jagdgelegenheiten limitiert, hängen uns die anglophilen Fanboys gnadenlos ab.
Wir verbleiben als jagdliche Dummies, da wir völlig unvorbereitet verbleiben, falls Ami-Bären plötzlich zuwandern u. wir ohne 220er Partition in der 30er chancenlos im deutschen Tann als Bärenfutter verludern - auf das Darwin die deutsche Jägerschaft verdient rasiert u. nur die Besten im deutschen Walde bestehen. ;-)

 

[boris0815]

WuH Forum bildet, ich kannte Herrn Shoemaker bisher gar nicht. Muss sowas wie der amerikanische Zeitler sein.

Ich kannte den auch nicht, was mir auch nicht geschadet hat. Wenn der Deutscher wäre und über seine Erfahrungen aus 50 Jahren Schwarzwildjagd schreiben würde, dann würden sie hier genau so über ihn herfallen wie über Werner Reb oder Norbert Klups oder sonstwen. Nur weil das irgendein Ami ist, finden offensichtlich ein paar Experten hier den Nachtschlaf nicht mehr bevor geklärt ist, ob er das NP mit 220 oder 200grs bevorzugt.

Mir geht das jedenfalls am A.. und die Diskussion am Thema vorbei. Ich bezweifele sogar, dass er überhaupt einen Unterschied bemerkt hat. Wahrscheinlich ist es eben auch nur Einbildung. Kein Mensch kann beurteilen, ob ein Stück, welches man mit dem Geschoss X beschossen hat, auf das gleich konstruierte, nur 10% schwerere oder leichtere Geschoss Y anders reagiert hätte. Wir wissen doch alle wie es ist. Der eine Keiler hat 130kg aufgebrochen und fällt mit einem Blattschuss aus 7x57R um wie ein Sack Mehl um und der nächste wiegt 75kg und rennt mit dem gleichen Blattschuss wie der erste aus der 9,3x62 noch 300m. Das wird beim Bären nicht anders sein.

 

[mrbigshot]

gefährlicher wird so ein bär sein beim angriff, aber ist ein braunbär schusshärter als grosses schwarzwild ? ich denke fast nicht.
( ohne erfahrung zu haben da )

jedes der genannten kaliber hat ihre leistungsgrenzen die man googeln kann , das ist aber theoretischer talk über joules und gee,s .

und jede der hier genannten kaliber ist für das wild was wir schiessen, auf die entfernungen auf die wir schiessen, weit innerhalb ihrer leistungsgrenzen und damit wird es tatsache egal ob wir mit 7x64 , 8x57, .270 , .308 oder .3006 jagen.

gucken wir mal auf die profis : die grönländische sirus patrol ( dänisches militär ) benutzt zum schutz gegen polarbären repetierer im kaliber 3006 . als kurzwaffe eine glock in 10mm auto neuerdings , jahrelang vorher ne sig in 9 para.

 

[Stoeberjaeger]

.... Ich bezweifele sogar, dass er überhaupt einen Unterschied bemerkt hat. Wahrscheinlich ist es eben auch nur Einbildung. Kein Mensch kann beurteilen, ob ein Stück, welches man mit dem Geschoss X beschossen hat, auf das gleich konstruierte, nur 10% schwerere oder leichtere Geschoss Y anders reagiert hätte....

Wir alle schießen viel zu wenig Wild, um aus eigener Erfahrung einigermaßen fundierte Aussagen zur Wirkweise eines Kalibers oder Geschosses machen zu können. Das sollten schon >2000 Abschüsse mit einer Laborierung sein, die auch noch exakt dokumentiert sein müssten. Dazu kommen neben Los-Schwankungen der Munition die Eigenschaften des Laufs, aus dem die Patrone abgefeuert wurde (Drall,Stabilisierung,Zugtiefe,etc.) und vor allem der exakte Treffersitz und Verlauf des Schusskanals, der so gut wie nie zwei mal identisch sein dürfte. Auch der aktuelle Zustand des beschossenen Tiers ist wesentlich und sehr variabel (Wildstärke, Atmungsphase, Magenfüllung, Vitalität, Erregungszustand, etc.).

Ergo: JEDER Schuss auf Wild hat eine gewisse Einmaligkeit und taugt für sich kaum zur generellen Beurteilung. Viel Erzähltes ist von subjektiver Wahrnehmung und Hypothese bestimmt. Ein verdichtetes Bild bekommt man eher aus der Summe langjähriger Erfahrung, aber selbst das findet nur schwer Eingang in allgemeines Bewusstsein, wie z. B. folgender Artikel schön schildert:
Zitat:
"Phil carried a 30-06 during this period in his career, as a Brown Bear guide, and explained his choice of weapons, by reminding anyone that would listen, that bullet placement is 95% of killing and stopping power. Mr. Shoemaker is in very good company, in his choice of cartridge for Brown Bear hunting, and in his position on what constitutes adequate killing/stopping power for Brown Bear. Most of the well-respected gun scribes in the firearms and sporting press, during the last 70 years, argued that the 30-06 was adequate for Brown Bear and practically all knowledgeable commentators, even today, quote Col. Townsend Whelen on this matter, who said; "The 30-06 is never a mistake." No one, to date, has found a better way to express this pearl of ballistic wisdom. And if anyone needs further convincing, just consider that Alaska's greatest hunters and Brown Bear guides used the 30-06, and even lesser cartridges, to take thousands of Alaskan Coastal Grizzly. Among Alaskans, Andy Simons, Henry Lucas, Hosea Sarber, Frank Dufresne and Judge Folta are names that command the greatest respect and all used the 30-06 for stopping rifles while guiding, for reducing bear populations and also chose the same cartridge for personal hunting in Alaska's dense rain jungles, its alder-choked coastal plains and in the rolling tundra and muskeg hills of the islands surrounding Kodiak.

In our magnum crazed delusions today, we tend to look down our noses at any cartridge with energy or velocity numbers smaller than the .375 H & H Magnum generates, especially when the game is in the Brown Bear class. History should be our guide in evaluating the potential effectiveness of a cartridge and the collective guidance of those who have "seen the elephant" should temper our crazed love affair with 'magnums'. Shoemaker was trying to make exactly these points in his article and while most of us paid a sort of mental 'lip service' to the advice about the 30-06 being "Enough Gun" his further comments about the 357 Magnum handgun were just too much for the ".475 Linebaugh generation..."

Quelle:

http://alaskagunsite.blogspot.de/

 

[Stoeberjaeger]

....gucken wir mal auf die profis :......

immer ein guter Rat! ;-)

die grönländische sirus patrol ( dänisches militär ) benutzt zum schutz gegen polarbären repetierer im kaliber 3006 . als kurzwaffe eine glock in 10mm auto neuerdings , jahrelang vorher ne sig in 9 para.

https://www.americanhunter.org/arti...ishermen-from-raging-grizzly-with-9mm-pistol/

 

[anonym]

Um wieder etwas zur eigentlichen Frage zurückzukehren ... ich denke, die 308 Win ist aktuell schon ein Verkaufsschlager. Diesen Eindruck kann man schon bekommen, wenn man hier mitliest. Glaube unsere beiden Jungjäger haben sie auch. Warum auch nicht, für unsere Verhältnisse ein gutes Kaliber. Nach ein paar Ausflügen zu anderen Kalibern bin ich selbst in diesem Kaliberbereich bei 308 Win und 30-06 gelandet und werde wohl auch dabei bleiben. Habe beide in leichteren und schwereren, kürzeren und längeren Waffen sowohl in Repetierern als auch Kipplaufwaffen. Die Meinung, die 308 sei besser für kurze Läufe geeignet als die 30-06, teile ich so nicht uneingeschränkt. Die 30-06 lässt sich ohne Probleme mit offensiveren Pulvern laden und hat m.E. keine Probleme mit 50cm Läufen. Andererseits kann man sie bei Bedarf auch mit progressiveren Pulvern laden (für die dann in der Tat etwas längere Läufe besser sind), was bei der 308 nur bedingt geht bzw keinen grossen Sinn macht. Für mein Dafürhalten ist die 308 für Geschosse bis rund 165 gr gut geeignet, ich pers bleibe sogar lieber darunter. Sonst wird sie schon arg bummelig. Und da liegt dann auch der Vorteil der 30-06, die eben auch bei 180 gr nicht gleich schlapp macht. Daneben gibt es noch das Argument mit den kurzen und langen Systemen, aber das erscheint mir nicht so bedeutend. Schiessen lassen sich beide m.M. angenehm. Man sollte bzgl dieser beiden Patronen einfach überlegen, welche Geschosse bevorzugt zum Einsatz kommen sollen. Universeller ist die 30-06. Oder man legt sich beide zu. :-D

 

[Casull]

Ich hab beide. Und in der Tat ist für D die 308 gerade für JJ nicht die schlechteste Wahl. Mich stört nur immer wenn so getan wird als wäre das die ballistisch gleichen Patronen. Das ist halt nun mal nicht so, die 30-06 spielt in einer anderen, universelleren schlicht besseren Liga. Wer mit dem (etwas) höheren Rückschlag klar kommt ist gerade für Jagdreisen deutlich besser aufgestellt. Heute sind ja auch (leider) einheitliche Systemgrössen der Standard, also bringt auch da die 308 nix nehr. Übrigens ist meine Sako 30-06 durch die Bank präziser als mein Stey SSG. Aber auch das ist natürlich eine Einzelfalbetrachtung.

 

[Löwenzüchter]

Hier in Germany erschließen sich die Vorteile der 220er natürlich nicht, und ich hatte damals sowieso ziemliche Mühe überhaupt welche aufzutreiben. Keine Ahnung wie die Versorgungslage aktuell ist. Aber das 200er sollte man neben dem 180er probiert haben. Hatte damals interessehalber 180er, 200er und 220er aufgesägt: Der Steg liegt ab dem 200er weiter vorne, die schweren Geschosse sind nicht allein vom Gewicht, sondern auch vom Aufbau her für Tiefbohrarbeit prädisponiert.

Yeah, rub it in. Das fällt bei den .308 Win-Aficionados gewohnheitsmäßig auf taube Ohren, sie sträuben sich regelrecht dagegen.

Nur die .30-06 ist eine universelle Jagdpatrone, weltweit einzusetzen von Alaska bis Afrika. Just to drop a few names: Die berühmten Alaska Guides Slim Moore, Jay Williams, Andrew Berg führten sie, ebenso war sie das Handwerkszeug unzähliger weniger bekannter Guides. Hosea Sarber zog die .30-06 ausdrücklich der .375 H&H vor. Die berühmten Brown Bear Guides Pinnel und Talifson empfahlen die .30-06 eindringlich ihren Klienten. Grancel Fitz bejagte ganz Nordamerika mit ihr und publizierte eine völlig zeitlose Lobeshymne auf die .30-06 nicht nur in „North American Head Hunting“, sondern sogar in der Sports Illustrated. Jack O’Connor hielt sie für die universellste Jagdpatrone überhaupt and sang her praises. Und Mike LaGrange cullte hunderte (vorsichtig formuliert, wenn ich es gerade recht erinnere waren es sogar tausende) Elefanten mit der .30-06. Und so weiter und so fort.

Es hat schon seine Gründe, warum Townsend Whelen den Satz formulierte: "The .30-06 is never a mistake.”

Und auch Hemingway erlegte sein Wild in Afrika mit der 30-06 - seinem Lieblingskaliber! Ist auch meins -
seit Jahrzehnten bewährt auf schwere Karpatenhirsche (200 grain!) und Sauen!

 

[ReinerW]

Vielleicht differnziert man erstmal nach Kontinent, Einsatzzweck.....

Für jeden Einsatz das Kaliber.... Ist doch langweilig mit einem ALLES abdecken zu wollen.
Zugeben in Europa taugen alle, in Afrika, Nordamerika sieht die Welt eben anders aus.

Für mich hat die .30-06 mit dem 180grs NP in allen Erdteilen auf alle Wildarten außer Büffel und Elefant immer gereicht. Bei den beiden Großen darf es etwas mehr sein.;-)
Langweilig war es aber mit der .30-06 nie.

 

[CarpeDiem]

Für jeden, der bei uns in D mit der Jagd anfängt, ist die .308 oder 30-06 eine sehr vernünftige Wahl. Die wenigsten gehen gleich auf Auslandsjagden wo größere Kaliber gebraucht werden - und selbst wenn ma das einmal macht - um es zu erleben - kann man zu Not auch eine entsprechende Waffe leihen....

Die 308 und 30-06 sind bei uns tausendfach bewährte Kaliber mit großem Munitionsangebot (für nicht WL) und günstig.
Ich habe 4 Repetierer und benutze fast nur 2 davon - die .308 und die .223 - die anderen stehen im Schrank......

 

[Gelöschtes Mitglied 19042]

Bei Sako, Remington, Bergara, Savage, CZ... gibt es eine zum Kaliber passende Systemlänge. Bei Sauer, Haenel und Mauser lässt sich das für den Preis leider nicht realisieren. Wer sich eine Jagdreise leisten kann, sollte auch noch die paar Kröten für eine Winch 70 o.ä. in 300 WM etc. in der Kaffeekasse haben, bis es soweit ist und für vermutlich 95% der D Jäger tut es auch eine 7x57, .308...

Und da wir schon beim Thema Jagdreise sind, in NZ kannst du u.a. auf RW, Sika, DW, Thar, Gams etc

Häufigste Kaliber? 7mm08 und .308. Auch gängig sind .243, .260, 6,5x55. Die 30-06 ist sehr selten. Wer noch nicht da war: NZ ist nichts für Bewegungsmuffel, nur aktive Jagd. (Kommt man nicht per Heli) macht man an einem Tag nicht selten 15-20km, 5:00am im Busch (0-50m) und 4-8h später musst du auch mal mit 200-300m Schüssen rechnen. Bei überwiegend Busch wählen die meisten des deutschen liebstes Mädchenkaliber --> .308, bei mehr open tops 7mm08. Beide meist mit 16-18,5 Zoll und 8-10cm SD. Alles Weicheier die Kiwis? Wie schaffen die es hinterher noch jeweils 20-40kg Fleisch rauszutragen (plus Zelt, Schlafsack, Waffe etc.)? Blaser R8 semiweight ein Exot, Waffengewicht oft ~3,5kg (inkl. SD, Montage, Patronen und ZF). Das Kiwi-Pedant zu Dasaujaga und Stoeberjäger langt auch mal 500m raus und nimmt dafür eine Rem700, Sako 75 oder Tikka und lässt sich einen passenden (langen) true flight Lauf einlegen, z.B. in .284 oder 7mm STW...ausgelegt fürs 162gr A-max. Wer nicht regelmäßig deutlich über 200m rauslangt, macht sich dort auch keine Gedanken über den BC. Die .308 wird mit 110-130 gr (Premium: Partition, ttsx, etc) oder eben mit einfachen 150gr TM (Fusion etc.) geladen. Wieso? Weil es funktioniert. RWS und Co kennt dort niemand. Wer sehr weit raus langt nimmt meist eine 7mm Basis und A-max oder Berger.

Was für eine Montage nimmt der gewöhnliche Neuseeländer? EAW, Recknagel? SPUHR? Nein, auch hier enttäuscht er, gibt er sich meist mit einer Festmontage um 50€ zufrieden (DNZ, Talley Lightweight...) wenn möglich einteilig (Base=Rings) oder direkt montiert (Tikka, Ruger...). Wieso? Weil es funktioniert. Selbst noch nachdem du die Büchse mal weggepfeffert hast, weil du am Hang gerade andere Sorgen hattest.

Und was ist die Message? JEDES Mittelkaliber langt für 95% der Aufgaben in Deutschland. Es muss keine 400€ Montage sein, 90% der Jäger können jagen, ohne wissen zu müssen was BC heisst.

Sind wir doch mal ehrlich, wieviele kapitale Brunfthirsche und Lebenskeiler erlegt man in seinem Jägerleben? Wieso in +99% der Fälle über 1000 Joule ins Erdreich schicken? Wieso semiweight und Lochschaft kaufen damit man besser trifft? Wieso trifft man damit überhaupt besser? Weil es sich angenehmer schießt?! Wieso nicht den gesalzenen Aufpreis sparen und dafür 1000 Schuss auf dem Stand und im Kino? Letzterer wird mit der 6,5x55 sicher nicht mehr Nachsuchen verursachen als der Wenig- bis Ungeübte mit 30-06 oder 9,3x63.

Wer einen SD benutzen darf, wieso nicht eine Büchse mal kurz und leise (<1,05 mit SD)? Es funktioniert, die Leistung (z.B.) der .308/7mm08 aus 42-48cm reicht aus, jeden Tag, nicht nur in NZ.
Im Schrank steht eine alte Krücke in 7x57, 8x57, 7x64 (WL)? Ab zum BM und auf 18" kürzen plus Gewinde und SD und wieder damit rausgehen. Eine alte Liebe neu entdecken/erleben.

Die ganze Haarspalterei ist komplett unnötig. Man nehme ein zur VZ passendes Geschoss und alles fällt um.

 

[Pancho]

Hier in Germany erschließen sich die Vorteile der 220er natürlich nicht, und ich hatte damals sowieso ziemliche Mühe überhaupt welche aufzutreiben. Keine Ahnung wie die Versorgungslage aktuell ist. Aber das 200er sollte man neben dem 180er probiert haben. Hatte damals interessehalber 180er, 200er und 220er aufgesägt: Der Steg liegt ab dem 200er weiter vorne, die schweren Geschosse sind nicht allein vom Gewicht, sondern auch vom Aufbau her für Tiefbohrarbeit prädisponiert.

Yeah, rub it in. Das fällt bei den .308 Win-Aficionados gewohnheitsmäßig auf taube Ohren, sie sträuben sich regelrecht dagegen.

Nur die .30-06 ist eine universelle Jagdpatrone, weltweit einzusetzen von Alaska bis Afrika. Just to drop a few names: Die berühmten Alaska Guides Slim Moore, Jay Williams, Andrew Berg führten sie, ebenso war sie das Handwerkszeug unzähliger weniger bekannter Guides. Hosea Sarber zog die .30-06 ausdrücklich der .375 H&H vor. Die berühmten Brown Bear Guides Pinnel und Talifson empfahlen die .30-06 eindringlich ihren Klienten. Grancel Fitz bejagte ganz Nordamerika mit ihr und publizierte eine völlig zeitlose Lobeshymne auf die .30-06 nicht nur in „North American Head Hunting“, sondern sogar in der Sports Illustrated. Jack O’Connor hielt sie für die universellste Jagdpatrone überhaupt and sang her praises. Und Mike LaGrange cullte hunderte (vorsichtig formuliert, wenn ich es gerade recht erinnere waren es sogar tausende) Elefanten mit der .30-06. Und so weiter und so fort.

Es hat schon seine Gründe, warum Townsend Whelen den Satz formulierte: "The .30-06 is never a mistake.”

Junge, Junge.... da empfinde ich echte Ehrfurcht! ;-)

Schreib doch bitte einmal neben den gelesenen Berichten von Deinen eigenen Erfahrungen, oder habe ich da was überlesen?

Vernünftiger Treffersitz (!!!) und in Deutschland fällt sämtliches Hochwild selbst mit 2.000 Joule um.

Mal ehrlich: Wie hoch ist der Prozentsatz deutscher Jäger, die in Afrika, Kanada und/oder USA jagen? Ist für wahrscheinlich 95% der Jägerschaft ein edeltheoretischer Ansatz!

 

[FSK 300]

Wir alle schießen viel zu wenig Wild, um aus eigener Erfahrung einigermaßen fundierte Aussagen zur Wirkweise eines Kalibers oder Geschosses machen zu können. Das sollten schon >2000 Abschüsse mit einer Laborierung sein, die auch noch exakt dokumentiert sein müssten. Dazu kommen neben Los-Schwankungen der Munition die Eigenschaften des Laufs, aus dem die Patrone abgefeuert wurde (Drall,Stabilisierung,Zugtiefe,etc.) und vor allem der exakte Treffersitz und Verlauf des Schusskanals, der so gut wie nie zwei mal identisch sein dürfte. Auch der aktuelle Zustand des beschossenen Tiers ist wesentlich und sehr variabel (Wildstärke, Atmungsphase, Magenfüllung, Vitalität, Erregungszustand, etc.).

Ergo: JEDER Schuss auf Wild hat eine gewisse Einmaligkeit und taugt für sich kaum zur generellen Beurteilung. Viel Erzähltes ist von subjektiver Wahrnehmung und Hypothese bestimmt. Ein verdichtetes Bild bekommt man eher aus der Summe langjähriger Erfahrung, aber selbst das findet nur schwer Eingang in allgemeines Bewusstsein, wie z. B. folgender Artikel schön schildert:
Zitat:
"Phil carried a 30-06 during this period in his career, as a Brown Bear guide, and explained his choice of weapons, by reminding anyone that would listen, that bullet placement is 95% of killing and stopping power. Mr. Shoemaker is in very good company, in his choice of cartridge for Brown Bear hunting, and in his position on what constitutes adequate killing/stopping power for Brown Bear. Most of the well-respected gun scribes in the firearms and sporting press, during the last 70 years, argued that the 30-06 was adequate for Brown Bear and practically all knowledgeable commentators, even today, quote Col. Townsend Whelen on this matter, who said; "The 30-06 is never a mistake." No one, to date, has found a better way to express this pearl of ballistic wisdom. And if anyone needs further convincing, just consider that Alaska's greatest hunters and Brown Bear guides used the 30-06, and even lesser cartridges, to take thousands of Alaskan Coastal Grizzly. Among Alaskans, Andy Simons, Henry Lucas, Hosea Sarber, Frank Dufresne and Judge Folta are names that command the greatest respect and all used the 30-06 for stopping rifles while guiding, for reducing bear populations and also chose the same cartridge for personal hunting in Alaska's dense rain jungles, its alder-choked coastal plains and in the rolling tundra and muskeg hills of the islands surrounding Kodiak.

In our magnum crazed delusions today, we tend to look down our noses at any cartridge with energy or velocity numbers smaller than the .375 H & H Magnum generates, especially when the game is in the Brown Bear class. History should be our guide in evaluating the potential effectiveness of a cartridge and the collective guidance of those who have "seen the elephant" should temper our crazed love affair with 'magnums'. Shoemaker was trying to make exactly these points in his article and while most of us paid a sort of mental 'lip service' to the advice about the 30-06 being "Enough Gun" his further comments about the 357 Magnum handgun were just too much for the ".475 Linebaugh generation..."

Quelle:

http://alaskagunsite.blogspot.de/

Wenn man über die Erfahrungen der amerik. Experten nachdenkt, sollte man auch berücksichtigen, wie hoch die Jahresstrecken dieser Leute sind.Bedingt durch ein anderes Jagdsystem, andere Wilddichten etc. sind ihre Streckenergebnisse überhaupt nicht mit Leuten, die hier in Europa beruflich mit der Jagd zu tun haben, zu vergleichen. Und diese europ. "Profis" haben auch ihre Erfahrungen....;-)

 

[Sirius]

Hallo,

Wir alle schießen viel zu wenig Wild, um aus eigener Erfahrung einigermaßen fundierte Aussagen zur Wirkweise eines Kalibers oder Geschosses machen zu können. Das sollten schon >2000 Abschüsse mit einer Laborierung sein, die auch noch exakt dokumentiert sein müssten.

:thumbup:

wieviele Schußlizenzen werden in Alaska eigendl. pro Jahr auf Kodiakbären (die m.W. nur auf den drei Inseln Kodiak, Shukaj und Afognak leben) vergeben und wieviele davon erlegt dieser ominöse Herr Schuhmacher, zumind. schon mal mit den beiden .30-06 Labos und dann noch zusätzl. mit .338Win., .35Whelen, 9,3x62 und .458Win.Mag., oder war´s die .375Ruger? :what:


Grüße
Sirius

 

[FSK 300]

Hallo,



:thumbup:

wieviele Schußlizenzen werden in Alaska eigendl. pro Jahr auf Kodiakbären (die m.W. nur auf den drei Inseln Kodiak, Shukaj und Afognak leben) vergeben und wieviele davon erlegt dieser ominöse Herr Schuhmacher, zumind. schon mal mit den beiden .30-06 Labos und dann noch zusätzl. mit .338Win., .35Whelen, 9,3x62 und .458Win.Mag., oder war´s die .375Ruger? :what:


Grüße
Sirius

Donnerwetter - wir haben mal die gleichen Gedanken?;-)