Kennt sich jemand am Aktienmarkt aus?

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Wenn wir also aus dem vergangenen Kursverlauf nicht verläßlich auf den künftigen Kursverlauf schießen können und jedes mögliche Portfolio schlechter ist als der Gesamtmarkt, worin liegt der tiefere Sinn in der Arbeit eines Portfoliomanagers und wie kommt er zu seinen Kaufentscheidungen? Orakel befragen? Kaffeesatz lesen? Fundiert berechnen läßt sich leider nichts. Worin besteht also die Leistung?

Nur eingeschränkt richtig!

Beispielsweise darin zu erkennen, dass eine lineare Verzinsung eben nicht wirklich linear ist, sondern einen konvexen Verlauf nimmt und seine Portfoliostrategie darauf ausrichtet. Macht er das, kann er nur Geld verdienen. Nicht viel, aber ein einem Milliardenportfolio sicherlich mehr als 7stellig.

Nur ein Beispiel von vielen. Er beherrscht i.d.R Dinge, von denen selbst Anlageprofis in den Banken keine Ahnung haben.

Also nicht unterschätzen. Google vielleicht auch mal nach Sensitivity Hedge oder Hedge ratio. Dann siehst Du seine Leistung vielleicht mit etwas anderen Augen
 
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Ich bin selbst Maschinenbau Ingenieur.
Eine Angewohnheit der Ingenieure ist es dagegen Rechnungen unerlaubt zu vereinfachen.
Die Vereinfachung ist eine alter Brauch aus der Zeit der "Schätzlatte" = Rechenschieber. Die muß nicht schlecht sein, so lange man genau weiß, was man tut. Wenn es allerdings gesetzliche Vorschriften über z.B. Festigkeitsnachweise gibt, ist die Abkürzung natürlich unstatthaft.


Worauf beziehst du dich, bzw. was willst du uns damit sagen?
Der arme TS hat in seiner Ratlosigkeit jemanden gesucht, der sich im Aktienmarkt auskennt. Darauf hin bekam er jede Menge gut gemeinter Tips, die solide und nützlich klingen. Das Ganze bewegt sich aber mit Verlaub auf Stammtischniveau gewürzt durch eingestreute Fremdwörter, was wohl den fachlichen Anspruch untermauern soll.
Ich beziehe mich auf Lehrstoff aus dem BWL- Studium, in dem einfache Grundzusammenhänge dargestellt werden. Aus diesen ergibt sich, was von den erteilten "Anlagetips" zu halten ist. Dieses Wissen müßte eigentlich jeder Betriebswirt mit einem Fingerschnippen ebenfalls zu Tage förden.

"Anlage Geheimtipps" gibts nicht, vorallem nicht vom Bankberater ;)
Genau! Und auch nicht am realen oder virtuellen Jägerstammtisch wie sich herausgestellt hat.


Wenige schaffen es zuverlässig den Markt zu schlagen, genau deswegen sind Indexfonds ja so beliebt und eine gute Lösung für jeden der sich wenig mit seiner Anlage beschäftigen will.
NIEMAND kann auf Dauer einen idealen Markt mit legalen Mitteln schlagen. Das ist nur möglich, wenn der Marktteilnehmer aufgrund seiner Marktmacht Effekte bewußt auslösen und sich darauf vorbereiten kann oder über illegales Insiderwissen aus den gehandelten Unternehmen verfügt.
Ein Indexfonds ist eine brauchbare Annäherung an das von mir zitierte den Gesamtmarkt abbildende Portfolio.


Ich halte eine globale Diversifizierung für wichtig.
Richtig!

Diversifizierung wird hauptsächlich aus Gründen der Sicherheit gemacht, es wäre blödsinnig dann in unsichere Märkte wie die Schwellenländer zu investieren.
Das klingt zwar richtig, ist aber sachlich falsch! Das erwartete Risiko ist in den Aktienkursen solcher Länder bereits eingepreist. Sie sind also entsprechend billiger für das was an Rendite zu erwarten ist.

Was heute ein Boom Land ist kann morgen bereits in der Wirtschaftskrise oder im Bürgerkrieg stecken.
Auch Venezuela und die Türkei sind "Emerging Markets", ich würde mein Geld in keines der beiden Länder stecken.

Ich kaufe gezielt Aktien aus der EU, Nordamerika und Japan/Südkorea.
Dort herrschen stabile politische Systeme und Rechtssicherheit für die Unternehmen
.
Ausserdem sind die stabilen und gut laufenden Unternehmen üblicherweise dort niedergelassen.
Das klingt zwar richtig, ist aber sachlich ebenfalls falsch! Das erhoffte geringe Risiko ist in den Aktienkursen solcher Länder bereits eingepreist. Sie sind also entsprechend teurer für das was an Rendite zu erwarten ist.

  • Und was heute ein stabiles, wachsendes EU- Land ist, kann morgen pleite sein - siehe Griechenland.
  • Das Bankensystem einer führenden europäischen Volkswirtschaft kann sich plötzlich als pleite herausstellen - siehe DE.
  • Hypothekarkredite der "führenden Wirtschaftsmacht der Welt" können auf einen Schlag fast wertlos werden. US- Immobilienblase.
Das Rezept wäre einfach: Man nehme in jungen Jahren ein Milliönchen übriges Spielgeld , das man für die nächsten 20-25 oder 30 Jahre sicher nicht braucht und lege es in einem persönlichen Aktien- Portfolio an, das den globalen Markt annähernd abbildet. Das läßt man liegen und wartet, OHNE groß herumzumanagen. Zum Ende der Laufzeit freue man sich über den Werterhalt und das hübsche Wachstum, das hoffentlich in der Nähe des Gesamtmarktes liegt.

Wer mit deutlich weniger Geld auskommen muß, kann so breit nicht streuen und hat demgemäß schon schlechte Karten. Man ist auf Tips am Stammtisch, beim Golfen oder beim Bankberater angewiesen und mangels eigener Fachkenntnis auf den "Hausverstand". Das kann im Einzelfall mit dem entsprechenden Dusel gut ausgehen. Das kann aber nur die Ausnahme sein.

Dennoch ist die breite Masse unbelehrbar und brennt darauf, das sauer verdiente Geld mit realer augenblicklicher Kaufkraft in die Hoffnung auf künftigen Reichtum umzutauschen. Lotto, Toto und Kasinos und letztlich auch Börsen funktionieren so.

WH Tarolla
 
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Die Aussage den Markt nicht schlagen zu können gilt natürlich nur unter der Annahme effizienter Märkte. Wie es mit solchen Annahmen ist, hast Du ja selbst geschrieben. Und Nein, ich würde das auch nicht versuchen wollen.

Heutzutage, gerade mit der breiten Verfügbarkeit von ETFs braucht es aber ganz sicher keine Million um ein breit diversifiziertes globales Portfolio zusammenzustellen!
 
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NIEMAND kann auf Dauer einen idealen Markt mit legalen Mitteln schlagen. Das ist nur möglich, wenn der Marktteilnehmer aufgrund seiner Marktmacht Effekte bewußt auslösen und sich darauf vorbereiten kann oder über illegales Insiderwissen aus den gehandelten Unternehmen verfügt.
Ein Indexfonds ist eine brauchbare Annäherung an das von mir zitierte den Gesamtmarkt abbildende Portfolio.

Achso. Schon mal Renaissance Technologies gehört? Dir empfehle ich ganz stark mal das Buch "More Money than God". Du hängst ganz klar akademisch noch bei Eugene Fama der 80er und 90er.

[...]

Das klingt zwar richtig, ist aber sachlich falsch! Das erwartete Risiko ist in den Aktienkursen solcher Länder bereits eingepreist. Sie sind also entsprechend billiger für das was an Rendite zu erwarten ist.

[...]

Das klingt zwar richtig, ist aber sachlich ebenfalls falsch! Das erhoffte geringe Risiko ist in den Aktienkursen solcher Länder bereits eingepreist. Sie sind also entsprechend teurer für das was an Rendite zu erwarten ist.

s.o.


  • Und was heute ein stabiles, wachsendes EU- Land ist, kann morgen pleite sein - siehe Griechenland.

Griechenland war nie ein stabiles, wachsendes Land, das wusste jeder damals.



  • Das Bankensystem einer führenden europäischen Volkswirtschaft kann sich plötzlich als pleite herausstellen - siehe DE.

Das ist mehr das Stilmittel der Übertreibung als die Wahrheit.



  • Hypothekarkredite der "führenden Wirtschaftsmacht der Welt" können auf einen Schlag fast wertlos werden. US- Immobilienblase.
Das Rezept wäre einfach: Man nehme in jungen Jahren ein Milliönchen übriges Spielgeld , das man für die nächsten 20-25 oder 30 Jahre sicher nicht braucht und lege es in einem persönlichen Aktien- Portfolio an, das den globalen Markt annähernd abbildet. Das läßt man liegen und wartet, OHNE groß herumzumanagen. Zum Ende der Laufzeit freue man sich über den Werterhalt und das hübsche Wachstum, das hoffentlich in der Nähe des Gesamtmarktes liegt.

Wer mit deutlich weniger Geld auskommen muß, kann so breit nicht streuen und hat demgemäß schon schlechte Karten. Man ist auf Tips am Stammtisch, beim Golfen oder beim Bankberater angewiesen und mangels eigener Fachkenntnis auf den "Hausverstand". Das kann im Einzelfall mit dem entsprechenden Dusel gut ausgehen. Das kann aber nur die Ausnahme sein.

Funktioniert, auch mit deutlich weniger Geld. O.g. genannte Literatur in meinem letzem Post hilft gewisse Prinzipien zu verstehen.

Dennoch ist die breite Masse unbelehrbar und brennt darauf, das sauer verdiente Geld mit realer augenblicklicher Kaufkraft in die Hoffnung auf künftigen Reichtum umzutauschen. Lotto, Toto und Kasinos und letztlich auch Börsen funktionieren so.

Stimmt, das wird sich auch nicht ändern. (Und ist auch gut so ;) )

WH Tarolla

Ein paar Sachen stören mich und ich möchte nicht behaupten, dass es eine Charaktereigenschaft (fühlt euch bitte nicht angegriffen) von den Ingenieuren ist, fällt mir aber grade bei diesen in meinem Bekanntenkreis immer wieder auf: Dein vermeintliches Fachwissen in fremden Fachgebieten. Ja du hast ein bisschen was gelesen und hast den Intellekt dich in komplexe Strukturen einzuarbeiten. Aber du hast nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und dir fehlt jegliche Arbeitspraxis, es klingt einfach so, als hättest du den Vorlesungssaal nie verlassen. Wenn ich mich daran erinnere was der Vater meiner Ex (begnadeter, selbstständiger Industrieingenieur) mir am Frühstückstisch immer für Reden über Optionen und Optionsstrategien gehalten hat, bestätigt das grade mal wieder meinen Eindruck :roll: Denn auch bei den Ingenieuren dürfte es so sein, dass sich das praktische Arbeiten ihrem Bereich, zum Teil erheblich von der Theorie im Studium unterscheiden dürfte. Ist eigentlich in jedem Fachgebiet so. Dann immer dieses auf den Mathematikfähigkeiten der BWLer herumreiten. Betriebswirtschaftler beschäftigen sich zunehmends mit Betrieben und Finanz- und Wirtschaftswissenschaftler mit dem hier eig. relevanten Themen. Da sind die Anforderungen auch ganz andere. Die für corporate finance notwendigen Rechenanforderungen (plus, minus, mal, geteilt) können nichts dafür, dass man für diesen Bereich eben nicht mehr benötigt. Deine Tendenz behavioristischer Ansätze zu belächeln, wie es (und da muss er jetzt wieder herhalten) zuletzt der Eugene Fama der 80er und 90er getan hat, ist nicht mehr en vogue und längst wissenschaftlicher Konsens. Besagte Behavioristen haben übrigens mittlerweile Modelle, da dürftest selbst du mit deinen Matheskills ziemlich schlucken um noch folgen zu können. Der Elfenbeinturm hinkte auch dort den Modellen der Praxis mindestens 20 Jahre hinterher. Aber das ist ein anderes Thema.

WMH und beste Grüße
HKP (der Finanzmathematik studiert, in einer Großbank im Investment Banking jobbt und dort seine Seele verkauft lol)
 
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Gelöschtes Mitglied 15848

Guest
NIEMAND kann auf Dauer einen idealen Markt mit legalen Mitteln schlagen. Das ist nur möglich, wenn der Marktteilnehmer aufgrund seiner Marktmacht Effekte bewußt auslösen und sich darauf vorbereiten kann oder über illegales Insiderwissen aus den gehandelten Unternehmen verfügt.
Ein Indexfonds ist eine brauchbare Annäherung an das von mir zitierte den Gesamtmarkt abbildende Portfolio.

Indexfonds sind etwas für Verlierer. Wenig Rendite und die Ausrede ist auch immer schnell bei der Hand: Der Index hat verloren und nicht der Fondmanager.

Der Markt ist breit gefächert, besteht aus Gewinnern und Verlierern, aus start-ups und Global playern, aus Werten der verschiedensten Gebiete. Diese Mischung aus stark und schwach ist nur mäßigster Durchschnitt. Zusätzlich werden Einzelwerte je nach Index unterschiedlich gewichtet, was den Index bei Einzelverlusten/Gewinnen völlig marktfremd rauf oder runterzieht.

Deshalb ist der Markt immer von speziellen Marktgruppen und Einzelwerten zu schlagen. Selbst in Zeiten als der Dax 40% binnen eines Jahres verlor gab es Werte die kräftig zugelegt haben. Dabei rede ich nicht von no-names und penny stocks sondern von global playern oder bekannten Marken. Das könnte dann selbst der Herr Fielmann sein, dessen Aktienbilanz absolut makellos und beeindruckend ist, den aber nur wenige Bankberater auf der Liste haben, obwohl Banken und Versicherungen bei ihm die Großaktionäre bilden.

Diversifizierung ist ungefähr so wie aus allen Jungs der Schule eine Fussballmanschaft zu bilden, keiner wird benachteiligt, keiner regt sich auf, kein Stress. Diese müde Truppe wird aber immer von den Mannschaften mit ausgesuchten Spieler geschlagen. Wenn man Spezialisten will, muss man aber vorher den Gesundheitscheck machen und sich sofort um Ersatz kümmern, wenn sich einer das Bein bricht.
 
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Die Vereinfachung ist eine alter Brauch aus der Zeit der "Schätzlatte" = Rechenschieber. Die muß nicht schlecht sein, so lange man genau weiß, was man tut. Wenn es allerdings gesetzliche Vorschriften über z.B. Festigkeitsnachweise gibt, ist die Abkürzung natürlich unstatthaft.
Vereinfachung ist prinzipiell immer schlecht, denn sie bringt einen von dem wahren Ergebnis weg.
Nur wenn ein schlechtes Ergenis genügt sind die Vereinfachungen statthaft.
Ingenieure neigen grundsätzlich dazu möglichst viel zu Vereinfachen um einfacher rechnen zu können, bzw. etwas zu berechnen wozu ihnen die nötigen Daten fehlen.
Die Versuchung merke ich bei mir selbst oft genug.
Das klassischste Beispiel hierzu ist die immer wieder zitierte coulombsche Reibung die in der Realität so gut wie nie von Relevanz ist aber doch immer wieder herhalten muss.

Der arme TS hat in seiner Ratlosigkeit jemanden gesucht, der sich im Aktienmarkt auskennt. Darauf hin bekam er jede Menge gut gemeinter Tips, die solide und nützlich klingen. Das Ganze bewegt sich aber mit Verlaub auf Stammtischniveau gewürzt durch eingestreute Fremdwörter, was wohl den fachlichen Anspruch untermauern soll.
Ich beziehe mich auf Lehrstoff aus dem BWL- Studium, in dem einfache Grundzusammenhänge dargestellt werden. Aus diesen ergibt sich, was von den erteilten "Anlagetips" zu halten ist. Dieses Wissen müßte eigentlich jeder Betriebswirt mit einem Fingerschnippen ebenfalls zu Tage förden.
Wenns vom Wissen her nicht über ein paar Semester BWL hinaus geht sollte man nicht so auf den Putz hauen.
Ich habe das Gefühl da spricht ein Theoretiker der nichtmal Ahnung von den Theorien hat.

NIEMAND kann auf Dauer einen idealen Markt mit legalen Mitteln schlagen. Das ist nur möglich, wenn der Marktteilnehmer aufgrund seiner Marktmacht Effekte bewußt auslösen und sich darauf vorbereiten kann oder über illegales Insiderwissen aus den gehandelten Unternehmen verfügt.
Ein Indexfonds ist eine brauchbare Annäherung an das von mir zitierte den Gesamtmarkt abbildende Portfolio.
Das ist einfach nur vollkommener Nonsense, etliche Anleger schlagen über Jahrzehnte zuverlässig und erfolgreich den Markt.
Die Realität widerlegt deine Theorie.

Ich habe bisher seit 20 Jahren den Markt geschlagen, ich hatte 1996 25.000DMark in Aktien angelegt, heute sind daraus 80.000€ geworden, du kannst ja mal die Rendite ausrechnen und mit dem DAX vergleichen ;-)
Und danach googelst du mal Warren Buffet.

Das klingt zwar richtig, ist aber sachlich falsch! Das erwartete Risiko ist in den Aktienkursen solcher Länder bereits eingepreist. Sie sind also entsprechend billiger für das was an Rendite zu erwarten ist.
Das klingt zwar richtig, ist aber sachlich ebenfalls falsch! Das erhoffte geringe Risiko ist in den Aktienkursen solcher Länder bereits eingepreist. Sie sind also entsprechend teurer für das was an Rendite zu erwarten ist.

  • Und was heute ein stabiles, wachsendes EU- Land ist, kann morgen pleite sein - siehe Griechenland.
  • Das Bankensystem einer führenden europäischen Volkswirtschaft kann sich plötzlich als pleite herausstellen - siehe DE.
  • Hypothekarkredite der "führenden Wirtschaftsmacht der Welt" können auf einen Schlag fast wertlos werden. US- Immobilienblase.
Das Rezept wäre einfach: Man nehme in jungen Jahren ein Milliönchen übriges Spielgeld , das man für die nächsten 20-25 oder 30 Jahre sicher nicht braucht und lege es in einem persönlichen Aktien- Portfolio an, das den globalen Markt annähernd abbildet. Das läßt man liegen und wartet, OHNE groß herumzumanagen. Zum Ende der Laufzeit freue man sich über den Werterhalt und das hübsche Wachstum, das hoffentlich in der Nähe des Gesamtmarktes liegt.
Du kennst wohl nur den Kollegen homo oeconomicus.
Das was du schreibst ist Theorie und hat mit der Realität nichts zu tun.
Die Menschen verhalten sich nicht ökonomisch rational, die Märkte sind nicht effizient und Risiken sind nie eingepreist, im Gegenteil.

In den Wirtschaftswissenschaften werden sehr häufig Annahmen getroffen die nicht stimmen.
Dem Fehler unterliegst auch du, allein schon weil du davon ausgehst das sich ein von Menschen gebildeter Markt berechnen liese oder das Risiko und Ertrag immer ein konstantes Verhältnis bilden.

Aktien werden immer subjektiv bewertet, da gehen Hoffnungen und Zukunftserwartungen mit ein ebenso wie Befürchtungen und Ängste.
Wenn Risiken immer eingepreist wären, wenn Aktien objektiv nach ihrem Wert beurteilt werden und wenn nur rationale Menschen an der Börse handeln gibts keine Blasen und auch keine Crashes.
Wenn die Risiken von den großen Bankhäusern realistisch eingeschätzt werden könnten, bzw. dort die Gier nicht überhand genommen hätte hätten wir nie eine Bankenkrise gehabt und es gäbe Lehmann Brothers noch heute.

Das führt meiner Ansicht danach das Risiken immer massiv unterschätzt werden und klassische "lanweilige" Aktien häufig unterschätzt sind.

Wer mit deutlich weniger Geld auskommen muß, kann so breit nicht streuen und hat demgemäß schon schlechte Karten. Man ist auf Tips am Stammtisch, beim Golfen oder beim Bankberater angewiesen und mangels eigener Fachkenntnis auf den "Hausverstand". Das kann im Einzelfall mit dem entsprechenden Dusel gut ausgehen. Das kann aber nur die Ausnahme sein.

Dennoch ist die breite Masse unbelehrbar und brennt darauf, das sauer verdiente Geld mit realer augenblicklicher Kaufkraft in die Hoffnung auf künftigen Reichtum umzutauschen. Lotto, Toto und Kasinos und letztlich auch Börsen funktionieren so.

WH Tarolla
In Zeiten von Indexfonds und Onlinebanken mit kaum Gebühren kann man schon mit sehr geringem Budget sehr weit streuen.
Das Argument zieht meiner Ansicht nach nicht.

Wer sich mit Aktien beschäftigen will hat heute Unmengen an Informationen nur einen Mausklick entfernt.
Auf schnellste Art und Weise kann sich jeder die Kursentwicklungen der Firmen der letzten 20 Jahre ansehen, nachschauen wann wieviel Dividende gezahlt wurde, Bilanzen der Unternehmen einsehen etc.
Wichtig ist es dabei das Hirn einzuschalten und keine "Geheimtips", Modetrends oder "Newcomern" zu vertrauen.
Die besten Investments heissen auch heute noch Coca Cola, McDonalds, Beiersdort, Fresenius, Procter & Gamble etc. und nicht Tesla, Apple oder VW.
Und wem das alles zu hoch ist, bzw. zu viel Aufwand, der kann in Indexfonds investieren, hat damit ein geringes Risiko durch weite Diversifikation aber verpasst evtl. etwas Rendite.

Grüße
Alexander
 
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Ich habe bisher seit 20 Jahren den Markt geschlagen, ich hatte 1996 25.000DMark in Aktien angelegt, heute sind daraus 80.000€ geworden
Gratuliere. Das ist doch ein hübscher Erfolg.

Dann wäre es doch sinnvoll, wenn Du Deine Emotionen etwas zurückfährst und einfach mal sachlich Deinen Ansatz darlegst. Der TS hat ja nach einem Fachmann gefragt, der ihm einen sinnvollen Rat gibt.

Die besten Investments heissen auch heute noch Coca Cola, McDonalds, Beiersdort, Fresenius, Procter & Gamble etc. und nicht Tesla, Apple oder VW.

  • Woran erkennt man die "richtigen" Aktien?
  • Und woran die Falschen?
  • Und wann wird gekauft?

Laut TS enthält das Depot folgende Aktien, die sich schlecht entwickelt hatten:
  • Commerzbank
  • Deutsche Bank
  • E.ON
  • K+S
  • Siemens
Woran hast Du schon vor 20 Jahren erkannt, daß diese Unternehmen mal künftig problematisch sein werden?

Ich bin zugegebenermaßen neugierig und ehrlich gespannt auf das Rezept und ich glaube, da bin ich nicht alleine.

WH
Tarolla
 
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Früher hieß die Geheimwaffe für den Erfolg eines Bankers an der Börse: "front running".

Ich fand die Zeiten gut, schade dass sie vorbei sind..... :)

Ca 97 - 98 wurden in den ersten Banken chinese walls eingezogen. Niemand sprach mehr....

Außer: "da ist was im Busch". Meistens bekam man heraus, um welchen Kandidaten es sich handelte, nicht jedoch um was und in welche Richtung es ging.

Wurden dann immer gleichzeitig call und put-options gekauft..... ;-)
 
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Ein paar Sachen stören mich und ich möchte nicht behaupten, dass es eine Charaktereigenschaft (fühlt euch bitte nicht angegriffen) von den Ingenieuren ist, fällt mir aber grade bei diesen in meinem Bekanntenkreis immer wieder auf: Wenn ich mich daran erinnere was der Vater meiner Ex (begnadeter, selbstständiger Industrieingenieur) mir am Frühstückstisch immer für Reden über Optionen und Optionsstrategien gehalten hat, bestätigt das grade mal wieder meinen Eindruck :roll:
Komm schon, Du hast vermutlich unter seinem Dach in seinem Bett mit seiner Tochter geschlafen und am Morgen Deine Beine unter seinen Tisch gestreckt und sein Frühstück verspeist. Und dann versucht er, Konversation zu einem Thema zu machen, bei dem Du als künftiger Fachmann mitreden kannst, weil er vor Dir glänzen oder Dich auf Tauglichkeit abklopfen will.
So freundlich kann man den älteren Herrn doch auch sehen. Es gibt Schlimmeres. ;-)

Deine Tendenz behavioristischer Ansätze zu belächeln,
Habe ich die?

wie es (und da muss er jetzt wieder herhalten) zuletzt der Eugene Fama der 80er und 90er getan hat, ist nicht mehr en vogue und längst wissenschaftlicher Konsens.
Danke für das Update. Hätte mir eigentlich klar sein müssen, daß man nach so vielen Jahren jetzt eine neue Sau durch die Gassen treibt. Bezeichnend für die Wirtschaftswissenschaften scheint mir, daß es im Gegensatz zur Technik oder zur Naturwissenschaft kaum eine richtige Möglichkeit gibt, die Lehren experimentell zu überprüfen.

Somit beruft man sich auf Propheten und Heilsverkünder oder Autoritäten, die mit der Zeit und Mode wechseln.
Zu meiner Zeit teilte man sich hitzig in "Keynesianer" und "Anti- Keynesianer". Ein nicht entscheidbares Dilemma. Als ob man die Frage ob die Welt rund oder flach sei durch Niederbrüllen der jeweils anderen Fraktion entscheiden wollte.

Schon mal Renaissance Technologies gehört?
Hatte ich nicht gekannt. Ist schon interessant, was sich getan hat.

Wenn ich das richtig verstehe, beschäftigen sich die aber nicht mit der Vorhersage eines Aktienkurses aufgrund seiner eigenen Vergangenheitswerte, sondern suchen nach voneinander abhängigen Papieren, wo sie aufgrund einer Veränderung von a; die erst noch kommende Veränderung von b; zeitnah vorherzusagen versuchen. den a; nannte man zu meiner Zeit einen "leading indicator".

Ist das ohne übertriebene Vereinfachung korrekt wiedergegeben?

Dir empfehle ich ganz stark mal das Buch "More Money than God".
Wer hat mehr Geld als ich?

Besagte Behavioristen haben übrigens mittlerweile Modelle, da dürftest selbst du mit deinen Matheskills ziemlich schlucken um noch folgen zu können.
Hm. Das hieß bei mir noch Rechenfertigkeit oder Zahlenverständnis. Und das ist im Laufe der Zeit natürlich verblaßt.

Der Elfenbeinturm hinkte auch dort den Modellen der Praxis mindestens 20 Jahre hinterher.
Der Elfenbeinturm ist aber auch damit ausgelastet, aus ahnungslosen Erstesemestrigen brauchbare Berufseinsteiger zu formen. Wenn er das gut gemacht hat, werden die sich hoffentlich im Beruf weiterentwickeln und Neues schaffen, das über das Gelernte hinausgeht. Je größer der Rückstand des Elfenbeinturmes, um so mehr Schwung hat die/der AbsolventIn in den Beruf mitgenommen. So freundlich sehe ich das aus dem zeitlichen Abstand.

WH
Tarolla
 
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Gratuliere. Das ist doch ein hübscher Erfolg.

Dann wäre es doch sinnvoll, wenn Du Deine Emotionen etwas zurückfährst und einfach mal sachlich Deinen Ansatz darlegst. Der TS hat ja nach einem Fachmann gefragt, der ihm einen sinnvollen Rat gibt.
Hab ich doch bereits mehrfach hier im Thread, hast du diesen nicht gelesen?



Woran erkennt man die "richtigen" Aktien?
  • Und woran die Falschen?
  • Und wann wird gekauft?

Zu 1.: Daran das der Kurs von links unten nach rechts oben verläuft. Je geradliniger je besser.
Gute Unternehmen haben eine Börsenhistorie von min. 20 Jahren, besser 50 oder 100 Jahre
Gute Unternehmen zahlen optimalerweise jährlich eine Dividende aus, richtig gute Unternehmen erhöhen diese Dividende jährlich.
Gute Unternehmen erwirtschaften Jahr für Jahr Gewinne, mindestens im höheren Millionenbereich, besser sind Milliardengewinne.
Zu bevorzugen sind möglichst konjunkturunabhängige Branchen und solche die nicht von technologischer Entwicklung abhängig sind.
Gute Unternehmen sind die Marktführer in ihrer Branche.

Zu 2.: Zum einen mal daran das die obigen Punkte nicht eingehalten werden, zum anderen halte ich grundsätzlich die Finger von neuen Technologien, neuen Märkten oder "Geheimtips".
Firmen deren Kunden fast nur Regierungen sind z.B. sind auch sehr risikoreich, z.B. der Rüstungssektor, auch dort investiere ich nicht. In Deutschland gehören da aber z.B. auch die Energieversorger dazu, das musste ich mit E-ON lernen. Auch sollte man die Finger von Unternehmen lassen die keine Gewinne erwirtschaften, oder noch schlimmer deren Unternehmensstrategie gar nicht auf Gewinnerzielung ausgelegt ist. Anfang der 2000er ist wegen solchen Papieren die Dot.Com Blase geplatzt.
Dadurch entgehen mit zwar systematisch Aktien wie Apple, Google oder Tesla, andererseits sind mit diesen Aktien 100 andere gestartet die heute Pleite sind. Welche die Guten sind weiss man erst wenns zu spät ist und man nichtmehr investieren sollte. Viele erzählen davon wie sie mit solchen Aktien riesige Gewinne erzielt haben, meist dann aber nicht mit welchen Aktien sie zeitgleich Schiffbruch erlitten haben, davon sollte man sich nicht verrückt machen lassen.
Generell scheue ich Risiken und beovrzuge die Unternehmen die Jahr für Jahr Gewinn machen.

Zu 3.: Immer. Die Kurse gehen (abgesehen von kleineren Schwankungen) 90% der Zeit nach oben.
Wer auf einen guten Kaufzeitpunkt wartet verschenkt Gewinne, denn heute ist in der Kurs in den meisten Fällen niedriger als in einem Monat.
Theoretisch optimal wäre nach einem "Crash" zum Zeitpunkt der Talsohle zu kaufen. Nur weiss man nicht wann so einer kommt, meist dauert es sehr lange da eine Kurskorrektur nur alle 7-10 Jahre kommt. Realistisch hat kaum einer die Nerven die Aktien zu kaufen wenn die Nachrichten voll von Weltuntergangsmeldungen sind. Sonst gäbe es ja auch keine Kurskorrektur, ist Teil des Bereichs "Börsenpsychologie".
Und niemand kann einschätzen wann diese Talsohle erreicht ist.


Laut TS enthält das Depot folgende Aktien, die sich schlecht entwickelt hatten:
  • Commerzbank
  • Deutsche Bank
  • E.ON
  • K+S
  • Siemens
Woran hast Du schon vor 20 Jahren erkannt, daß diese Unternehmen mal künftig problematisch sein werden?

Ich bin zugegebenermaßen neugierig und ehrlich gespannt auf das Rezept und ich glaube, da bin ich nicht alleine.

WH
Tarolla

Vorweg muss ich sagen das ich mir keine dieser Aktien vor 20 Jahren angesehen habe.
Empfohlen hätte ich damals nur E-ON, heute bin ich dahingehend schlauer.

Banken die im Investmentbanking aktiv sind sind extrem risikoreich, das ist lange bekannt.
Nicht ohne Grund gibt es Trennbankensysteme die Geschäftsbanken das Investmentbanking verbieten.
In den USA wurde 1999 das Trennbankensystem aufgehoben, man könnte argumentieren dass dies ein Vorbote der Bankenkrise war.
In Deutschland gibts quasi nur sogenannte Universalbanken die auch in sehr risikoreichen Bereichen tätig sind.
Dazu zählen auch die Commerzbank und die Deutsche Bank.
Wenn ich in eine Bank invesieren wollte dann eher in sowas wie die Bank of nova scotia.

Die E-ON Aktie hatte ich selbst, damit hab ich viel Geld verloren.
Die hatten bis 2011 quasi die Lizenz zum Geld drucken und wurden durch die politische Entscheidung Merkels übernacht in den Ruin getrieben.
Ich habe daraus gelernt mich auch politisch überregulierten Marktbereich fern zu halten.
Politik ist unberechenbar und damit ein hohes Risiko.

K+S sowie Siemens sehe ich nicht als problematisch an, sind aber auch keine Top Performer.
Zurückblickend auf die letzten 20 Jahre wären diese beiden Aktien aber bombig gewesen.
Man muss in den Charts beachten dass Siemens 2001 einen Aktiensplit von 2:3 und K+S 2008 einen Aktiensplit von 1:4 durchgeführt haben.
Siemens Aktien hatte ich selbst mal, die bekam ich aber günstig über das Mitarbeiterprogramm, ich war dort eine Zeit lang beschäftigt ;-)

Nicht jede Aktie die man erwischt ist gut, manche sind sogar Totalausfälle bzw. man verliert einen Teil seines Geldes.
Genau deswegen diversifiziert man ja auch.
Zum Ausgleich der E-ON Aktie, bei der ich 75% Verlust einstecken musste, hab ich im Zeitraum 2008-2015 aber z.B. mit Fresenius und Qiagen 120-130% Gewinn erwirtschaftet mit Hannover Rueck 196% und mit Siemens 88%. Gerechnet ohne Dividenden und ohne den Siemens Vorzugspreis den ich durch das Mitarbeiterprogramm bekam (und die 11 geschenkten Osram Aktien). Mit Dividene wäre es nochmal mehr.

Grüße
Alexander
 
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Hab ich doch bereits mehrfach hier im Thread, hast du diesen nicht gelesen?

Grüße
Alexander
Erstmal danke für Deine Darlegungen. Zuvor waren die empfohlenen Aktien genannt. Aber jetzt ist die Vorgehensweise samt Kriterien klar und nachvollziehbar. Finde ich interessant und plausibel, daß das funktionieren kann.

Das entspricht dem Vorgehen eines Technikers (Blick auf das Diagramm) mit deutscher Gründlichkeit, dem konservative Werte wichtig sind: langfristige stets gleiche Erfolge ohne Ausreißer mit berechtigter Hoffnung auf eine ähnliche Fortsetzung in die Zukunft. Das ist verständlich und grundsolide gedacht.

Der Rest von Betriebswirt in mir fängt da wie folgt zu rechnen an:

Wenn ich das vereinfacht ansetze, waren das wohl so etwas über 9% durchschnittliche nominelle Verzinsung pro Jahr (80.000 / 12.500 = 6,4. daraus die 21. Wurzel gibt ca. 9,2%)

Laut http://www.boerse.de/performance/Dax/DE0008469008 gab der Dax bei Einstieg 1996 und Ausstieg 2016 eine Kursrendite von 7,2% her. Als Börsenabstinenzler nehme ich nun an, daß dies ebenfalls der nominale Zins ist.

Damit wäre der Mehrertrag gegenüber Dax- Portfolio bei ca. 2% pa.

Da ich die genauen Zeitreihen nicht kenne, vereinfache ich zu einem Mittelwert des Portfolios von ca. EUR 46.250 über die Jahre. Davon 2% wären im Mittel ca. EUR 925,- Mehrertrag pro Jahr.

Dieser Mehrertrag von EUR 925,- muß zwei Bereiche abdecken:
  • Deinen "Unternehmerlohn", also die Abgeltung für die pro Jahr aufgewendete Zeit für die Portfolioverwaltung.
  • Einen hier nicht zu quantifizierenden Risikozuschlag für die geringere Streuung im Vergleich zum Index. Da Du weltweit investierst, ist der reine Vergleich mit dem Dax nicht ganz stimmig aber für eine erste Näherung brauchbar.

Man kann das natürlich auch so sehen, daß man aufgrund der sorgfältigen Vorarbeiten und Analysen keinen Risikozuschlag braucht. Darin unterscheiden sich unsere Ansätze, weil Du davon ausgehst, daß diese Aktien besonders wenig Risiko enthalten und ich wiederum meine, daß es sich um eine geschickte, überlegte, sorgfältige und argumentierbare aber dennoch willkürliche Auswahl handelt, die grundsätzlich einen Risikozuwachs bedingt.

So weit sind wir also nicht auseinander.;-)

Da ich noch nicht ganz wach bin und dazu in Eile, können natürlich Fehler enthalten sein. Ich bitte um entsprechende Hinweise, die ich gerne aufnehme.

WH
Tarolla
 
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Ich muss ehrlich zugeben, dass ich nie so tief in die Theorie eingedrungen bin, trotzdem einmal die Frage:

Wie wäre es mit Negativ-Picking eines kompletten ETF-Index-Fonds ?

Also man nehme sich den Dax mit seinen 30 Titel vor und eliminiert 5 oder 10 Aktien, denen man auf Dauer weniger zutraut als dem Gesamtmarkt. Nach der Argumentation von Wild(e)Sau z.B.

Commerzbank
Deutsche Bank
RWE St.
E.On

dazu vielleicht noch

Dt. Telekom
BMW
Daimler
VW

Man hätte immer noch eine recht breite Streuung, müsste aber eigentlich den Gesamtmarkt auf Dauer schlagen.

PS : Die 7,2% beim Dax als Performance-Index sind inklusive reinvestierte Dividenden ? Wild(e) Sau hat ja die 9% ohne Dividenden erreicht, wenn ich es richtig verstanden habe.
 
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1.014
Erstmal danke für Deine Darlegungen. Zuvor waren die empfohlenen Aktien genannt. Aber jetzt ist die Vorgehensweise samt Kriterien klar und nachvollziehbar. Finde ich interessant und plausibel, daß das funktionieren kann.

Das entspricht dem Vorgehen eines Technikers (Blick auf das Diagramm) mit deutscher Gründlichkeit, dem konservative Werte wichtig sind: langfristige stets gleiche Erfolge ohne Ausreißer mit berechtigter Hoffnung auf eine ähnliche Fortsetzung in die Zukunft. Das ist verständlich und grundsolide gedacht.
Gerne doch ;-)

Der Rest von Betriebswirt in mir fängt da wie folgt zu rechnen an:

Wenn ich das vereinfacht ansetze, waren das wohl so etwas über 9% durchschnittliche nominelle Verzinsung pro Jahr (80.000 / 12.500 = 6,4. daraus die 21. Wurzel gibt ca. 9,2%)

Laut http://www.boerse.de/performance/Dax/DE0008469008 gab der Dax bei Einstieg 1996 und Ausstieg 2016 eine Kursrendite von 7,2% her. Als Börsenabstinenzler nehme ich nun an, daß dies ebenfalls der nominale Zins ist.

Damit wäre der Mehrertrag gegenüber Dax- Portfolio bei ca. 2% pa.

Da ich die genauen Zeitreihen nicht kenne, vereinfache ich zu einem Mittelwert des Portfolios von ca. EUR 46.250 über die Jahre. Davon 2% wären im Mittel ca. EUR 925,- Mehrertrag pro Jahr.

Dieser Mehrertrag von EUR 925,- muß zwei Bereiche abdecken:
  • Deinen "Unternehmerlohn", also die Abgeltung für die pro Jahr aufgewendete Zeit für die Portfolioverwaltung.
  • Einen hier nicht zu quantifizierenden Risikozuschlag für die geringere Streuung im Vergleich zum Index. Da Du weltweit investierst, ist der reine Vergleich mit dem Dax nicht ganz stimmig aber für eine erste Näherung brauchbar.

Man kann das natürlich auch so sehen, daß man aufgrund der sorgfältigen Vorarbeiten und Analysen keinen Risikozuschlag braucht. Darin unterscheiden sich unsere Ansätze, weil Du davon ausgehst, daß diese Aktien besonders wenig Risiko enthalten und ich wiederum meine, daß es sich um eine geschickte, überlegte, sorgfältige und argumentierbare aber dennoch willkürliche Auswahl handelt, die grundsätzlich einen Risikozuwachs bedingt.

So weit sind wir also nicht auseinander.;-)

Da ich noch nicht ganz wach bin und dazu in Eile, können natürlich Fehler enthalten sein. Ich bitte um entsprechende Hinweise, die ich gerne aufnehme.

WH
Tarolla
Hast du die Kapitalertragssteuer mit beachtet? Ich komme auf höhere Werte, rechne der Einfachheit halber aber ohne.
Meine damalige Anlage war zum Glück noch von der Steuer befreit.
Wenn ich vereinfach mal einen Zinseszins rechner bemühe kommen bei mir für 7,2%, 12500€ Startbetrag und 20 Jahre 50.211,79€ Endbetrag raus.
Ich hab es auf 80.000€ geschafft macht eine Differenz von 29789€ oder 1489€ pro Jahr.

Entscheidend wird der Zinseszins, wenn wir den Spass mal auf 40 Jahre weiterrechnen, das dürfte ein interessanter Investitionszeitraum als Altersvorsorge für einen jungen Menschen sein, dann kommen ganz ordentliche Summen bei raus.
Nach 40 Jahren mit einem DAX ETF der etwa 7,2% abwirft kommen wir auf 201.698€. Schon ganz stattlich und ein nettes Polster vor dem Ruhestand.
Mit 9% Rendite komme ich auf 392.618€, also fast das doppelte.
Das würde einem jährlichen Mehrertrag von 4773€ entsprechen, oder pro Monat 397,75€.

Die aufgewendete Zeit als "Unternehmer" ist zum Glück recht überschaubar.
Ich neige dazu mich lange an Aktien zu binden, mein Anlagehorizont liegt im Bereich von 10 Jahren, deswegen muss ich mir nicht permanent neue Aktien zu suchen, aber mehr Arbeit als nur ein paar Index-ETFs zu kaufen ist es schon.
Und eine Möglichkeit eine höhere Rendite zu bekommen gibts meiner Ansicht nach nicht ohne enorme Risiken einzugehen.
Wie gesagt sehe ich auch kein höheres Risiko da meine Auswahl eben gerade nicht willkürlich ist sondern die risikoärmsten Werte bündelt.


Ich muss ehrlich zugeben, dass ich nie so tief in die Theorie eingedrungen bin, trotzdem einmal die Frage:

Wie wäre es mit Negativ-Picking eines kompletten ETF-Index-Fonds ?

Also man nehme sich den Dax mit seinen 30 Titel vor und eliminiert 5 oder 10 Aktien, denen man auf Dauer weniger zutraut als dem Gesamtmarkt. Nach der Argumentation von Wild(e)Sau z.B.

Commerzbank
Deutsche Bank
RWE St.
E.On

dazu vielleicht noch

Dt. Telekom
BMW
Daimler
VW

Man hätte immer noch eine recht breite Streuung, müsste aber eigentlich den Gesamtmarkt auf Dauer schlagen.

PS : Die 7,2% beim Dax als Performance-Index sind inklusive reinvestierte Dividenden ? Wild(e) Sau hat ja die 9% ohne Dividenden erreicht, wenn ich es richtig verstanden habe.

Auch ein guter Ansatz.
Wenn du die schwächsten Werte vorher aussortierst reduzierst du das Risiko und erhöhst die Rendite.
Der Unterschied zu meinem Ansatz ist dabei nur die Anzahl der Werte, ich nehme vllt. die 5 besten DAX Werte, du dann vllt. die 20 Besten.
Denk aber dran dies nicht nur beim DAX zu machen. Bei einem S&P 500 könnte das aber in Arbeit ausarten :lol:

9% Rendite ohne Dividende wären zu schön um wahr zu sein ;-)
Der Betrag hat jedoch die reinvestierten Dividenden bereits enthalten.

Grüße
Alexander
 
Registriert
20 Apr 2017
Beiträge
232
Komm schon, Du hast vermutlich unter seinem Dach in seinem Bett mit seiner Tochter geschlafen und am Morgen Deine Beine unter seinen Tisch gestreckt und sein Frühstück verspeist. Und dann versucht er, Konversation zu einem Thema zu machen, bei dem Du als künftiger Fachmann mitreden kannst, weil er vor Dir glänzen oder Dich auf Tauglichkeit abklopfen will.
So freundlich kann man den älteren Herrn doch auch sehen. Es gibt Schlimmeres. ;-)

Ja, ich kam immer gut mit ihm klar, der war gewöhnt nicht ernst genommen zu werden bei drei Weibern in der Familie. Was Investitionsentscheidungen anging aber ein grauenhafter Zauderer :p:-D

Es hatte den Anschein in vorherigen Posts, in denen es um Sozialwissenschaften ging. Aber alles gut :)

Danke für das Update. Hätte mir eigentlich klar sein müssen, daß man nach so vielen Jahren jetzt eine neue Sau durch die Gassen treibt. Bezeichnend für die Wirtschaftswissenschaften scheint mir, daß es im Gegensatz zur Technik oder zur Naturwissenschaft kaum eine richtige Möglichkeit gibt, die Lehren experimentell zu überprüfen.

Somit beruft man sich auf Propheten und Heilsverkünder oder Autoritäten, die mit der Zeit und Mode wechseln.
Zu meiner Zeit teilte man sich hitzig in "Keynesianer" und "Anti- Keynesianer". Ein nicht entscheidbares Dilemma. Als ob man die Frage ob die Welt rund oder flach sei durch Niederbrüllen der jeweils anderen Fraktion entscheiden wollte.

Hm, es geht weniger um einen neuen Propheten oder getriebene Sauen, als dass die Forschung natürlich auch auf den Gebieten voranschreitet und alte Theorien usw. mit Zeit der falsifiziert werden. Ich sehe eher das Problem darin, wie veröffentlicht und Forschung bezahlt wird in dem Bereich.

Ich finde das gar nicht so bezeichnend. Es ist einfach historisch inhärent. Aus diesem Grunde wird ja schon alles Mögliche mathematisiert. Es ist einfach schwieriger als in den klassischen Naturwissenschaften oder der Technik Experimente und Modelle zu bauen, weil meistens Menschen involviert sind und die Beobachtungen oft nicht so eindeutig zu interpretieren sind. Diese Entwicklung ist sehr interessant in "The Myth of the Rational Market: A History of Risk, Reward, and Delusion on Wall Street" beschrieben und für den historisch und Finanzmarkt Interessierten eine Pflichtlektüre, die dich bestätigen wird.

Hatte ich nicht gekannt. Ist schon interessant, was sich getan hat.

Wenn ich das richtig verstehe, beschäftigen sich die aber nicht mit der Vorhersage eines Aktienkurses aufgrund seiner eigenen Vergangenheitswerte, sondern suchen nach voneinander abhängigen Papieren, wo sie aufgrund einer Veränderung von a; die erst noch kommende Veränderung von b; zeitnah vorherzusagen versuchen. den a; nannte man zu meiner Zeit einen "leading indicator".

Ist das ohne übertriebene Vereinfachung korrekt wiedergegeben?

Ja, das ist korrekt. Speziell die (technische) Vorhersage eines Aktienkurses ob seiner Vergangenheit funktioniert aber auch nur aus behavioristischen Gründen, ansonsten gilt da: "I haven't met a rich technician" - Jim Rogers.

Wer hat mehr Geld als ich?

Ein wirklich zu empfehlendes Buch, sehr gut recherchiert und wirklich spannend.

Hm. Das hieß bei mir noch Rechenfertigkeit oder Zahlenverständnis. Und das ist im Laufe der Zeit natürlich verblaßt.

Ja, geht mir ähnlich, vor allem allerdings mit der Sprache. Dieses Denglish von Berufs und Ausbildung her, bekommt man Privat nur schwer wieder raus, aber ich arbeite daran :biggrin:

Der Elfenbeinturm ist aber auch damit ausgelastet, aus ahnungslosen Erstesemestrigen brauchbare Berufseinsteiger zu formen. Wenn er das gut gemacht hat, werden die sich hoffentlich im Beruf weiterentwickeln und Neues schaffen, das über das Gelernte hinausgeht. Je größer der Rückstand des Elfenbeinturmes, um so mehr Schwung hat die/der AbsolventIn in den Beruf mitgenommen. So freundlich sehe ich das aus dem zeitlichen Abstand.

Eine interessante Überlegung, verstehe worauf du hinaus willst. Ich meine aber eigentlich die Forschung und die bildet eher weniger die jüngeren Semester aus.

Waidmannsheil,
HKP
 
Zuletzt bearbeitet:
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@Honigkuchenpferds Leseempfehlungen treffen den Nagel auf den Kopf. Zur Abrundung sei auf Talebs "Fools of Randomness" und "The Black Swan" hingewiesen.
Je größer der Rückstand des Elfenbeinturmes, um so mehr Schwung hat die/der AbsolventIn in den Beruf mitgenommen.
Da ist ganz viel Wahres dran.
 
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