Kleine Kugel fürs Niederwildrevier

[Le Renard]

Klinke mich im Faden mal mit einer Frage ein:
Macht bei gezielten weiten Schüssen eine kombinierte Sinn (falls mal doch der Fuchs nahe kommt) oder sind kombinierte nie so präzise wie normale Büchsen? Zumindest den ersten Schuss sollten doch beide Waffen (bei entsprechender Qualität und Zusammenspiel von Munition + Waffe) gleich gut können?

Das Problem an Kombinierten ist meiner Meinung nach vor allem, dass sie laut sind. Das hat mich bisher immer von einer Anschaffung abgehalten. Präzision sollte man mit dem Erstschuss hinbekommen.

 

[Le Renard]

Werter Hasenhahn-

Ich bin Ihnen -gelinde gesagt- etwas beleidigt.
In Ihrem Opener fragen Sie nach einer Niederwildpatrone, um so weit wie möglich damit
schießen zu können.
Ein paar Zeilen weiter erklären Sie, daß sie keinen Plan ("...meist weniger interessieren...") haben,
und auch keine Ahnung ("...unschlüssig und unwissend..."), aber Sie wollen weit schießen.
Danach relativieren Sie mit "etwas weiter schießen".

Nun, ich muß sagen, das ist ein starkes Stück...
Und nun hocken Sie sich auf Ihr Waidloch und studieren Sie in Wikipedia den Begriff:
"Außenballistik".

Dieser Hinweis ist durchaus ernst gemeint.
Und dann lesen Sie mehr.


Zum Thema, weil es mehrere Interessenten gibt:

Die in Frage kommenden Patronen wurden ja schon weitgehend aufgezählt.
Ich erlaube mir eine Zusammenfassung:

.17HMR hat das Wort "Winddrift" erfunden.
.17Hornet hat das Zeug zum Klassiker, sehr ausgewogene Angelegenheit, gute Fabrikmunition
.17Rem extrem schnell, hart zum Lauf

.204Ruger fast schon wieder vergessener Blitz, völlig verkannt

.222Rem wird durch Dralllänge 1-356mm auf 50gr-Flachbodengeschosse begrenzt
.223Rem vielseitig, mit DL1-203mm auch schwerere Geschosse, verringert die Winddrift
.222RemMag leider gerade am verschwinden, wenig Fabriklaborierungen
.22-250Rem sehr gute Patrone, aber wie .222Rem
.22-250AckleyImproved/40° geschätzt 20Waffen im deutschsprachigen Raum,
schweineteuer, mit Abstand die Königin, benötigt DL1-203mm, nur BüMa-Arbeiten,
WiederladerAngelegenheit. Kontrollierbare Schüsse bis 1100m mit Hornady ELD-M 75gr.
5,6x50RM Klassiker, aber siehe .222Rem.
5,6x57 Klassiker, aber elend teure Munition.

Die werten Waidgenossen Andal und Hirschlaus haben nicht nur beste Erfahrungen mit der
Patrone .17Hornet, sondern ebensolche mit der Büchse Anschütz 1771 genau dafür.
Das liegt auf der Hand- die Anschütz ist unter den derzeit angebotenen Waffen
definitiv die mit Abstand beste.
Es ist eine Schießmaschine- aber nur für Leute, die im Wikipedia den Artikel "Außenballistik"
gelesen haben.
Die Winddrift der Patrone liegt keinen Deut höher als bei einer .222Rem mit
50gr-Flachboden-Geschoß, sie ist sogar geringer.
(Beweise? Wikipedia "Außenballistik" nicht gelesen?)

Die Patrone .223Rem aus Waffen mit DL-203mm/1-8" wird in der ganzen Welt geschossen,
mit dem Geschoß Hornady ELD-M 73gr (nicht 75gr!) ist sie für Ihre Vorhaben bestens geeignet.
Dazu Hundert andere Laborierungen.

Die .22-250Rem ist durch ihren Drall furchtbar gehemmt, meist werden nur 55gr-Flachboden-Geschosse VOLLSTÄNDIG stabilisiert. Es ist schlichtweg ein Jammer, lange nicht alle Waffen
bringen die 60gr-BT-Geschosse mit der Spitze in das Ziel.
Und bei Kupfergeschossen kann Ihnen der werte Löffelmann ein Liedlein singen,
und zwar ein Klagelied.

Setzen Sie als Nicht-Wiederlader lieber auf die .17Hornet oder auf die .223Rem mit DL1-203mm.

Der Wind ist waffenseitig abhängig von Geschoßform&Masse, Geschwindigkeit und Drall.
Umweltseitig sind Windrichtung, Windstärke, Temperatur und Höhe über NN die wichtigsten
Faktoren.
Windrichtung sogar doppelt, also als Versatz in der Höhe,
denn Wind in Drallrichtung ergibt Tiefschuß, Wind gegen Drallrichtung ergibt Hochschuß, so bei der .17Hornet jeweils 3cm- auf 100m!
Wo das geschrieben steht?
Verdammt richtig!

Einige Beispiele von Serienmunition, jeweils mit dem gegebenen Drall gerechnet:
Angaben für 15°C, NN+400m, Entfernung 200m, jeweils Wind aus 90°,
Geschwindigkeit 10m/s (diese Größe damit Sie den Respekt vor dem Wind erlernen!)

.17HMR schafft die Entfernung gar nicht im Überschallbereich
.17Hornet 20gr VMAX = 365mm
.17Rem 25gr VMAX = 261mm

.204Ruger 40gr VMAX = 235mm

.222Rem 50gr GameHead (SAKO) = 456mm
.223Rem 73gr ELD-M = 223mm
.22-250Rem 55gr GameHead (SAKO) = 326mm

Als Zuckerl:
.22-250AckleyImproved/40° 75gr ELD-M = 138mm

Als Vergleich:
.308Win 165gr AccuBond = 193mm.

Die Winddrift wirkt bei Richtung 45° immer noch mit 70%
bei Richtung 30° noch mit 50% und
bei Richtung 15° noch mit 25%.


So, hiermit überlasse ich Ihnen die Wahl für Ihren zukünftigen Lebensweg.
Vor Ihnen liegt ein gewaltiger Berg Arbeit.
Sie entscheiden, ob sie sich jetzt hinsetzen und pauken, oder ob Sie zum Aasjäger verkommen.

Ich wiederhole- Sie entscheiden.

derTschud

Beleidigend und in der Sprache vergriffen. Aber fachlich gut und ausführlich beantwortet.

 

[derTschud]

Mein lieber, durchaus geachteter Le Renard-

bei meiner Replik auf den Opener habe ich meine Worte mit Bedacht gewählt.
Das macht den rüden Ton nicht besser, aber ich schreibe hiermit auch keine Apologie.

Nun ist ja allgemein bekannt, daß die Nachricht beim Empfänger entsteht, und es scheinen
einige Personen bei der #1 etwas anderes gelesen zu haben als ich.

Was der Hasenhahn geschrieben hat, steht in der #1.
Was ich darin gelesen habe, ist partiell in meiner Replik auf seine Provokation wiedergegeben.
Jawohl, ich habe die Nummero Eins als Provokation aufgefaßt, denn ich habe dort
folgendes gelesen:
"Hallo, ich bin der Heinz-Hermann, ich habe von Tuten und Blasen keine Ahnung, aber ich
will versuchen Krähen auf möglichst weit weg zu schießen."

Und in der Antwort des Hasenhahn auf mein Anrüden lese ich dann:
"Ich kenne mich immer noch nicht aus, und welche Patrone man benutzt, ist mir ebenfalls egal, ich wollte nur nach Erfahrungen fragen. "

Der Hasenhahn will also ohne fachliches Wissen Krähen auf bis zu 300m beballern.
Und Schießen ohne Wissen was man tut ist BALLERN.
Keine Diskussion, keine Verhandlung, keine verfehlte Wortwahl- es ist ballern.

Aber was solls-
in einer Krähe steckt ja nicht die Lebenskraft einer Sau.
Die Nicht-tödliche Zone der Rabenkrähe ist ausgesprochen klein, sie beträgt ja nur einige
wenige Millimeter der Haut und der Muskulatur.
Das wird schon gut gehen.
Ist ja auch nur eine Krähe.

derTschud, doads wos megts

 

[Hasenhahn]

Jawohl, ich habe die Nummero Eins als Provokation aufgefaßt, denn ich habe dort
folgendes gelesen:
"Hallo, ich bin der Heinz-Hermann, ich habe von Tuten und Blasen keine Ahnung, aber ich
will versuchen Krähen auf möglichst weit weg zu schießen."

"Ich kenne mich immer noch nicht aus, und welche Patrone man benutzt, ist mir ebenfalls egal, ich wollte nur nach Erfahrungen fragen. "

Der Hasenhahn will also ohne fachliches Wissen Krähen auf bis zu 300m beballern.
Und Schießen ohne Wissen was man tut ist BALLERN.

Aber was solls-
in einer Krähe steckt ja nicht die Lebenskraft einer Sau.

Weiß nicht was ich dir getan habe, das man so herablassend werden muss. Ich werde einfach akzeptieren dass ich ein jagdlicher Laie bin und nicht weiß was ich in meinem Revier tue und sowieso alles falsch mache.

Und wenn du glaubst Krähen können nicht schusshart sein muss ich dir leider auch mangelnde Kompetenz unterstellen.

Dein Wissen bezüglich Munition ist exzellent, das geb ich gerne zu, aber deshalb auf andere herabblicken ist höchst arrogant.

 

[Löffelmann]

Wenn die Herren sich dann allgemein (alle!) etwas beruhigen würden bitte?

Ich bin alt genug um die Zeiten noch zu kennen wo viele ihr Luftgewehr im Schuppen oder sonstwo lehnen hatten um Elstern und Krähen final aus ihrem Garten zu entfernen - wozu hätte man sich sonst als Heimwerker schließlich in liebevoller Kleinarbeit einen Starenkasten gezimmert und aufgestellt?
(Ja, so einfach konnte die Welt mal sein!)

Da muss mir jetzt keiner einen Streit wegen der "Schusshärte" von räuberischem Federvieh vom Zaun brechen.

Der Wind schießt mit, auch das ist einfach so. Punkt.

Manchmal wäre es wünschenswert wenn die Schützen auch nur einen Bruchteil so viel Gedanken an die Innenballistik verschwenden würden wie es vorgeben für die Außenballistik oder Zielballistik zu tun.

 

[Mbogo]

Lesen hilft, im Anfangspost habe ich das sehr wohl erwähnt.

Und zum Thema Krähen ansprechen habe ich auch bereits geschrieben, dass wir zu 95% Nebelkrähen haben, welche allein schon von der Farbe selbst von einem Laien von der Saatkrähe zu unterscheiden sind.

Ostelbische Nebelkrähen

sind leicht anzusprechen, das stimmt. Da kann man einen schnellen Schuß leicht loswerden. Nach dem Schuß sind die restlichen Krähen dann weg, oder ist das bei Nebelkrähen anders, als bei Rabenkrähen?

Und, wie gesagt, bis etwa 200m ist Seitenwindabdrift irrelevant, es sei denn bei Sturm.

Und bei den vergleichsweise wenigen Schüssen sind die Munitionspreise nicht so relevant, deshalb würde ich entweder das Kaliber nutzen, das bereits vorhanden ist oder in dem ich eine passende günstige Büchse, die sich schalldämpfen lässt, bekomme. Muss ja nicht die .300 WinMag sein...

Gruß,

Mbogo

 

[kuno]

Ich führe bereits einen Drilling in 7x57R und 16/70, da würde es vermutlich Sinn machen einfach einen Einstecklauf für weite Füchse nachzurüsten anstatt sich eine komplette neue Büchse zu holen.

Warum Einstecklauf? Vom gewerblichen Wiederlader läßt man sich eine Patrone mit dem 120gn Ballistic Tip bauen und erlegt damit bis mindestens 200m alles vom Fuchs bis zum Rothirsch.

 

[Tobisch]

Das mit dem Rothirsch würde ich nicht unterschreiben ....
Das Kalb, das mit dem Geschoß erlegt wurde, sah gar nicht gut aus.
War allerdings eine 7-08 , was aber keinen signifikanten Unterschied ausmacht ....

WTO

 

[kuno]

Das mit dem Rothirsch würde ich nicht unterschreiben ....
Das Kalb, das mit dem Geschoß erlegt wurde, sah gar nicht gut aus.
War allerdings eine 7-08 , was aber keinen signifikanten Unterschied ausmacht ....

WTO

Mußt du ja nicht unterschreiben! Liegen geblieben sind auch die etwas schwereren Hirscherl mit diesem Kügerl.
Denk einfach mal dran, wieviel Rotwild mit der 6,5x57R und dem 6g Teilmantel erlegt worden sind.

 

[Hasenhahn]

Nach dem Schuß sind die restlichen Krähen dann weg, oder ist das bei Nebelkrähen anders, als bei Rabenkrähen?

Das stimmt, ich habe aber von Krähenjagd genügend Ahnung als das ich nicht wüsste was ich tue. Mir geht's hauptsächlich um einzelne oder paarweise Krähen im Frühling. Wenn nur eine da ist, wohin soll dann der Rest fliegen?

 

[Löffelmann]

Denk einfach mal dran, wieviel Rotwild mit der 6,5x57R und dem 6g Teilmantel erlegt worden sind.

Ich hab wohl einen der tolerantesten Jagdherrn überhaupt was die Wahl von Munition angeht.
Und ich kenne auch nur SEHR wenige, die schon so viel selber laboriert und probiert haben, mit enorm viel Sachverstand. Der hatte schon alle Bleifreien durch, da hat der Rest der Welt noch davon geredet, dass er das Jagen aufhört wenn der Sch...ß kommt.

"Nebenbei" kommen auch noch ein paar Jahrzehnte Jagderfahrung mehrerer Generationen an Jagd auf Rotwild dazu.
Langer Rede kurzer Sinn: Du kannst mit allem was erlaubt ist kommen bei dem. Nur mit der 6,5x57R und einem 6 g Uralt-Geschoss, da kriegst mit Sicherheit Hausverbot.

Wahrscheinlich interessiert ihn einfach nur weniger was damit erlegt wurde und mehr was deswegen verludert ist.
Diese Sprüch haben ein längeres Leben als jede Regierung es je hatte. Keine Ahnung was so geil dran ist. Für jeden Schmarrn Geld, aber dann keine größere Kugel kaufen können.

Und was soll das Hirsch-Getöne überhaupt? Threadtitel nicht gelesen? Lesebrille verlegt?

 

[Schilchersturm]

Werter Hasenhahn-

Ich bin Ihnen -gelinde gesagt- etwas beleidigt.
In Ihrem Opener fragen Sie nach einer Niederwildpatrone, um so weit wie möglich damit
schießen zu können.
Ein paar Zeilen weiter erklären Sie, daß sie keinen Plan ("...meist weniger interessieren...") haben,
und auch keine Ahnung ("...unschlüssig und unwissend..."), aber Sie wollen weit schießen.
Danach relativieren Sie mit "etwas weiter schießen".

Nun, ich muß sagen, das ist ein starkes Stück...
Und nun hocken Sie sich auf Ihr Waidloch und studieren Sie in Wikipedia den Begriff:
"Außenballistik".

Dieser Hinweis ist durchaus ernst gemeint.
Und dann lesen Sie mehr.


Zum Thema, weil es mehrere Interessenten gibt:

Die in Frage kommenden Patronen wurden ja schon weitgehend aufgezählt.
Ich erlaube mir eine Zusammenfassung:

.17HMR hat das Wort "Winddrift" erfunden.
.17Hornet hat das Zeug zum Klassiker, sehr ausgewogene Angelegenheit, gute Fabrikmunition
.17Rem extrem schnell, hart zum Lauf

.204Ruger fast schon wieder vergessener Blitz, völlig verkannt

.222Rem wird durch Dralllänge 1-356mm auf 50gr-Flachbodengeschosse begrenzt
.223Rem vielseitig, mit DL1-203mm auch schwerere Geschosse, verringert die Winddrift
.222RemMag leider gerade am verschwinden, wenig Fabriklaborierungen
.22-250Rem sehr gute Patrone, aber wie .222Rem
.22-250AckleyImproved/40° geschätzt 20Waffen im deutschsprachigen Raum,
schweineteuer, mit Abstand die Königin, benötigt DL1-203mm, nur BüMa-Arbeiten,
WiederladerAngelegenheit. Kontrollierbare Schüsse bis 1100m mit Hornady ELD-M 75gr.
5,6x50RM Klassiker, aber siehe .222Rem.
5,6x57 Klassiker, aber elend teure Munition.

Die werten Waidgenossen Andal und Hirschlaus haben nicht nur beste Erfahrungen mit der
Patrone .17Hornet, sondern ebensolche mit der Büchse Anschütz 1771 genau dafür.
Das liegt auf der Hand- die Anschütz ist unter den derzeit angebotenen Waffen
definitiv die mit Abstand beste.
Es ist eine Schießmaschine- aber nur für Leute, die im Wikipedia den Artikel "Außenballistik"
gelesen haben.
Die Winddrift der Patrone liegt keinen Deut höher als bei einer .222Rem mit
50gr-Flachboden-Geschoß, sie ist sogar geringer.
(Beweise? Wikipedia "Außenballistik" nicht gelesen?)

Die Patrone .223Rem aus Waffen mit DL-203mm/1-8" wird in der ganzen Welt geschossen,
mit dem Geschoß Hornady ELD-M 73gr (nicht 75gr!) ist sie für Ihre Vorhaben bestens geeignet.
Dazu Hundert andere Laborierungen.

Die .22-250Rem ist durch ihren Drall furchtbar gehemmt, meist werden nur 55gr-Flachboden-Geschosse VOLLSTÄNDIG stabilisiert. Es ist schlichtweg ein Jammer, lange nicht alle Waffen
bringen die 60gr-BT-Geschosse mit der Spitze in das Ziel.
Und bei Kupfergeschossen kann Ihnen der werte Löffelmann ein Liedlein singen,
und zwar ein Klagelied.

Setzen Sie als Nicht-Wiederlader lieber auf die .17Hornet oder auf die .223Rem mit DL1-203mm.

Der Wind ist waffenseitig abhängig von Geschoßform&Masse, Geschwindigkeit und Drall.
Umweltseitig sind Windrichtung, Windstärke, Temperatur und Höhe über NN die wichtigsten
Faktoren.
Windrichtung sogar doppelt, also als Versatz in der Höhe,
denn Wind in Drallrichtung ergibt Tiefschuß, Wind gegen Drallrichtung ergibt Hochschuß, so bei der .17Hornet jeweils 3cm- auf 100m!
Wo das geschrieben steht?
Verdammt richtig!

Einige Beispiele von Serienmunition, jeweils mit dem gegebenen Drall gerechnet:
Angaben für 15°C, NN+400m, Entfernung 200m, jeweils Wind aus 90°,
Geschwindigkeit 10m/s (diese Größe damit Sie den Respekt vor dem Wind erlernen!)

.17HMR schafft die Entfernung gar nicht im Überschallbereich
.17Hornet 20gr VMAX = 365mm
.17Rem 25gr VMAX = 261mm

.204Ruger 40gr VMAX = 235mm

.222Rem 50gr GameHead (SAKO) = 456mm
.223Rem 73gr ELD-M = 223mm
.22-250Rem 55gr GameHead (SAKO) = 326mm

Als Zuckerl:
.22-250AckleyImproved/40° 75gr ELD-M = 138mm

Als Vergleich:
.308Win 165gr AccuBond = 193mm.

Die Winddrift wirkt bei Richtung 45° immer noch mit 70%
bei Richtung 30° noch mit 50% und
bei Richtung 15° noch mit 25%.


So, hiermit überlasse ich Ihnen die Wahl für Ihren zukünftigen Lebensweg.
Vor Ihnen liegt ein gewaltiger Berg Arbeit.
Sie entscheiden, ob sie sich jetzt hinsetzen und pauken, oder ob Sie zum Aasjäger verkommen.

Ich wiederhole- Sie entscheiden.

derTschud

Werter Tschud,

meinen sie damit - kurz zusammengefasst - der Pragmatiker, der sich nicht auskennt und auch net lang rum philosophieren will, kaufe sich a "17 Hornet" vom besagten Hersteller oder in der Kombinierten für alles niedere Wild ohne Schalen, gehe damit üben und schieße sein Lebtag lang ganz einfach Fabrik-Labo oder gew. Wiederlader im Großeinkauf mit Rabatt beschafft, anstatt ständig was Anderes mit hin und her macht Taschen leer ???

Des mit Wiki lesen is so a Sach gell, weil nämlich dort mittlerweile so viel rum manipuliert wird, dass es sogar den Sauen beim Tschud in der Nähe grausen mag und man dann doch besser in einem Buch liest, wenn man auf Nummer sicher gehen will. Meinen sie net auch?

 

[derTschud]

Werter Schilchersturm-

Meine ich.

Naja, vielleicht nicht ganz.
Tatsächlich würde ich T3x LL610mm mit Dralllänge 1-203mm/1-8" für Patrone .223Rem mit
Hornady ELD-M 73gr empfehlen, meinetwegen auch das selbe mit 75gr, beide als Fabriklaborierung erhältlich, falls erhältlich.
Bei Wind über etwa 5m/s gar nicht über 150m schießen, ansonsten bei leichtem Lüfterl
bei maximal 250m enden.

Auch dabei würde ich darauf achten, daß ich möglichst in den Wind hinein oder mit dem Wind schieße, siehe Sinusberechnung der Windrichtung.

Ansonsten würde ich einzelne, sauber gezielte Schüsse auf unterschiedliche Entfernungen abgeben und möglichst wissenschaftlich auswerten.

Und ja, ich würde lesen.
Das muß durchaus nicht Wikipedia sein, aber es erklärt Begriffe, die immer wieder aufkommen.
Es wäre ein guter Anfang, die deutschen und die englischen Fachbegriffe zu kennen.
An Literatur habe ich viel Unsinn, etwas Hochspezialisiertes und kaum Mittelfeld gefunden.

Viel lernt man natürlich auch von den "sportlichen Vettern", vorausgesetzt, man genießt Vertrauen. Dieses erhält man durch Training und Leistung.
Man sollte mit den Grundlagen beeindrucken.

Oh!
Die Büchse kann durchaus eine Anschütz 1771 sein, für Patrone .223Rem, denn das ist ein sehr gutes und schönes Gewehr.

Das meine ich.

derTschud

 

[kuno]

Ich hab wohl einen der tolerantesten Jagdherrn überhaupt was die Wahl von Munition angeht.
Und ich kenne auch nur SEHR wenige, die schon so viel selber laboriert und probiert haben, mit enorm viel Sachverstand. Der hatte schon alle Bleifreien durch, da hat der Rest der Welt noch davon geredet, dass er das Jagen aufhört wenn der Sch...ß kommt.

"Nebenbei" kommen auch noch ein paar Jahrzehnte Jagderfahrung mehrerer Generationen an Jagd auf Rotwild dazu.
Langer Rede kurzer Sinn: Du kannst mit allem was erlaubt ist kommen bei dem. Nur mit der 6,5x57R und einem 6 g Uralt-Geschoss, da kriegst mit Sicherheit Hausverbot.

Wahrscheinlich interessiert ihn einfach nur weniger was damit erlegt wurde und mehr was deswegen verludert ist.
Diese Sprüch haben ein längeres Leben als jede Regierung es je hatte. Keine Ahnung was so geil dran ist. Für jeden Schmarrn Geld, aber dann keine größere Kugel kaufen können.

Und was soll das Hirsch-Getöne überhaupt? Threadtitel nicht gelesen? Lesebrille verlegt?

Vielleicht ist es besser, du hältst dich an deine eigenen Vorgaben (Stichwort Lesebrille) und schwadronierst nicht von irgendwelchen ahnungslosen Jagdherren, die nichts anderes tun, als ihre Vorurteile zu pflegen.

 

[Hasenhahn]

Also:
Es wurde eine .223, Munitionstechnisch habe ich mich für Hornady V-Max mit 53gr entschieden, da ich mit diesem Geschoss bereits ganz gute Erfahrungen in einer .17HMR machen durfte und mir die Patrone auch empfohlen wurde. Waffe wurde eine Ruger American Predator, einfach weil sie mir ganz gut gefiel, preislich attraktiv und verfügbar war. ZF ist übergangsmäßig ein Meopta R2 2,5-15x56, hier möchte ich mir aber noch ein Glas mit etwas stärkerer Vergrößerung zulegen, auch ein Schalldämpfer wird noch nachgerüstet.

Danke für die Tipps, ich werde jetzt mal einschießen, üben und dann sobald ich bereit bin einen Praxistest wagen.