Kommando " Hier " - Katastrophe

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#76
Wozu soll die Unterscheidung zwischen schwachen und starken Befehlen gut sein???
Hatte ich weiter oben schon geschrieben, wiederhole es aber gern nochmal:

Ein "hier" beinhaltet bei mir eine für einen Hund relativ lange Handlungskette (deshalb von mir als schwacher Befehl bezeichnet): "Aufhören mit dem, was er tut, davon abwenden, dem Befehlsgeber zuwenden und sich zu ihm bewegen."
Das gebrauche ich, um den Hund von Dingen abzurufen, die keinen sehr hohen Reiz besitzen. Befolgen muss er ihn trotzdem, keine Frage, und das setze ich in der Ausbildung auch durch. Über Motivation und später auch darüber, dass ich ihm zeige, dass es Sanktionen zur Folge hat, folgt er dem Befehl nicht.

Wie Du selbst geschrieben hast, funktioniert "hier" bei Dir nicht bei Wildkontakt. Weshalb? Weil der Hund dann sehr hoch im Trieb ist und die Handlungskette dafür zu lang, um diesem Befehl zu folgen.

Also muss ein Befehl her, der mit nur einer Handlung den Abbruch bewirkt, z.B. "down". Das ist nur eine Bewegung und für einen Hund viel leichter umzusetzen.
Zudem ist es immer gut, wenn man noch einen drauf legen kann. Z.B. als unbedingt zu befolgendes Notsignal.
So ist es mir möglich, eine Notfallkette von Befehlen parat zu haben (wobei es sich bei mir um 2 maximal 3 verschiedene Befehle handelt). Man weiß nie, wozu es mal gut ist.

Mag sein, dass es mein trivial gedachter Ansatz ist, aber ich halte ihn für sinnvoll.
 
Zuletzt bearbeitet:
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#77
Das Hier funktioniert bei Wildkontakt nicht in dem Stadium wo der Hund nur über Motivation erstmal lernt was Hier bedeutet. Später sollte das schon auch bei Wild funktionieren ...
 
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#78
Das Hier funktioniert bei Wildkontakt nicht in dem Stadium wo der Hund nur über Motivation erstmal lernt was Hier bedeutet. Später sollte das schon auch bei Wild funktionieren ...
Halte ich für Wunschdenken, ich setze beim Vorstehhund da erst einmal auf ein sauber eingearbeites Halt/Down und rufe ihn dann ab.
 
A

anonym

Guest
#80
bora bei allem Respekt , es ist schlicht und ergreifend nur Dampfplauderei was Du von Dir gibst , aber keine Antwort auf eine konkrete Frage . Leider kein Einzelfall .

SuziQ. hat sehr konkret gefragt um zu lernen bzw. eine andere Sichtweise kennenzulernen , genauso wie auch einige andere hier , aber bislang nur Schaumschlägerei , Verunglimpfungen , persönliche Angriffe , die absolut nichts mit der Sache zu tun haben usw. und so fort .......

Deswegen auch nochmal ganz konkret die Frage von mir , wie soll sich der Ts verhalten bzw. was ist zu ändern ?
Wo soll konkret bei der Ausbildung noch mal neu angesetzt werden ?
Ich könnte die Frage auch selbst beantworten ,aber .........;-)
Gar nichts kannst Du. Und wenn Du wissen willst, ob es Schaumschlägerei ist, dann setz Dich in`s Auto und ich zeig`s Dir. Kannst auch die Forensuche bemühen, DNA hat mal was dazu geschrieben.
Lies einfach die Antworten von Loma und mir, dann wird der dunkle Himmel etwas heller. Verstanden hast DU nichts, was aus Deiner Antwort hervor geht und wie ich sehr stark vermutet hatte.

Es ist mir zu dumm, hier 5x das Gleiche schreiben zu sollen, weil manche einfach nicht das lesen, was sie gerne lesen würden und deshalb immer wieder nachfragen. Oder weil sie Hundeausbildung für die Jagdpraxis, und davon sprechen wir hier, auf simple Grundausbildung reduzieren wollen und dann immer noch von zu langen Handlungsketten, verstärkten Befehlen usw. schreiben. Wenn Leute wie Du von Konsequenz, dem dicken Band Hund-Führer, schrittweiser Vorgehensweise, Grenze (wie von Z/7 super ausgeführt) nichts wissen wollen und immer nur glauben, man sagt ihnen einen Weg und Fiffi muß spurten, dann ist Hopfen und Malz verloren. Im Garten nicht, auf der Jagd sicher.

Für wie dumm hält Ihr eigentlich Eure Hunde?? Oder jagt ihr nicht damit, was ich für wahrscheinlich halte, sonst wäre Euch klar, dass es weitaus komplexere Aufgaben gibt, als den Hund reinzupfeifen.

Apportieren, Bringselverweisen, Einweisen usw.
Hetze - Niederziehen - Bringselverweisen
Hetze - Apportieren
Apportieren nach anstrengendem Stöbern
Suche - Vorstehen - Durchstehen - Apportieren

Und dann glaubt Ihr, dass ein "Hier" zu komplex ist, der Befehl zerlegt werden muß? Mann oh Mann. Für die Führer, die das schreiben, ja - für den Hund ganz sicher nicht.

Was down anbelangt. Der Hinweis von Michael war gut, denn er weiß als Vorstehhundeführer und vor allem aktiver Jäger, dass es beim Down primär NICHT um das Haltmachen geht, sondern um die Krücke Unterordnung, die man mit der harten Downdressur, umsetzt. Befehl - blitzartige Ausführung. So war`s ursprünglich gedacht. Doch weil Down mit Stock heutzutage Gretchen Müller nicht mehr vermittelbar ist, erzählt man ihr die Story von Halt, dann Reinkommen. Down wird mit gleicher Geduldsamkeit wie Sitz gelehrt und Leckerli belohnt ... so zigfach gesehen.
Ein Hund setzt den Befehl HIER genau so schnell um, wie er in DOWN geht, wenn er mit gleicher Konsequenz eingearbeitet wurde. Doch ersteres ist dann schwerer, wenn der Hund keine Konsequenzen und Grenzen kennt. Daher - auch alte Schule - ist das Apportierenlehren bei starken triebigen Hunden leichter, wenn sie vorher klar untergeordnet wurden. Und wenn´s notfalls mit der Krücke Down sein muß. Und alle Gehorsamsfächer klappen bei vielen nach Down besser. Doch es ist und bleibt eine Krücke. Ich weiß gar nicht, wann ich das letzte Mal DOWN gelehrt habe. Meine gehen auf einen Pfiff in "Ablegen" und auf zwei Pfiffe kommen sie rein. Meistens ;-)

Ausdrücklich NICHT auf den Threadstarter bezogen:

Es wurde alles bereits zigfach geschrieben, sogar auf das Grundlegendste eingegangen. Wenn Leute schlichtweg so dumm sind zu glauben, dass man mit Methode X alles zurecht biegen kann, dann ist das Eure Sache. Ich weiß sicher, dass sie scheitern. Es dreht sich nur die Sanktionsspirale hoch, weil vorher alles verbockt wurde und das Resultat wird immer schlechter. Daher schreibe ich auch keine Methode A, B oder C. Dafür gibt es Büchlein. Und für die, die es wirklich lernen wollen, gibt es Profitrainer, denen man Geld gibt und dafür einen Sack voll individueller Hunde- und Führerschulung erhält.
 
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#81
Ich gebe Befehle maximal einmal.
Aber interessante Idee mit den starken und schwachen Befehlen, ich denke wir machen das alle unbewußt.
Wenn ich also sage (schwach befehle) : Massage (d.h. ich massiere meine Hunde), dann ist das ein Kommando, wenn es nicht befolgt wird ist die Sanktion = gibt keine Massage
Komischerweise muss ich das nie wiederholen, die Hundl kommen immer.
Oder Kommando "Futter" die Hunde haben ihren Platz einzunehmen, Sanktion bei Nichtbefolgen = gibt halt keins
Komischerweise muss ich das nie wiederholen, hab das "Fu" noch nicht mal ganz ausgesprochen hocken alle auf ihren Platz.

Starkes Kommando ist "Platz", "Sitz" "hier" "Halt" usw., d.h. ich bestehe unbedingt auf die Ausführung, Sanktionen je nach Hund mehr oder weniger und der Hund hat erstmal keinen Vorteil, außer bei richtiger Ausführung keine Sanktionen und eventuell ne Belohnung

Der Fehler liegt meist bei HF, das er selber den Befehl verbrennt, wenn nicht sofort die Ausführung erfolgt oder er darauf besteht oder eine Korrektur durchführt.

Bei Jagdhunden, die ja selbstständig handeln sollen, gibt es den Generalfehler, erst lass ich alle Freiheiten =der Hund jagt ja so gut und dann wenn es aus dem Ruder läuft versuch ich den Hund außerhalb meines Einwirkungsbereiches zu korrigieren, das funktioniert so nicht.

Wie schon richtig geschrieben, erst wirklich Grundgehorsam durcharbeiten, dann gezielt herausfinden wie weit kann ich gehen um meinen Hund noch zu kontrollieren.
Fehler beim Hund provozieren, damit ich korrigieren kann.
 
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#82
Der Hund ist doch nicht blöd und weiß genau wann die feldleine dran ist.

Darum geht es ja nicht
Die Feldleine ist dazu da , damit ich den Hund kontrollieren kann.
Ich kann das Kommando Hier mit Leckerlie üben, dann wird es halt ne Froolic Hure
Ich kann das Kommando Hier mit der Feldleine üben, dann wird der Hund geführt (oder gezogen = Ohh ganz pöse =ZWANG) und bei Kommen bestätigt
Die Zweite Methode hat den Vorteil der Hund wird nicht fett und die Entscheidung zu kommen liegt NICHT beim Hund.
 
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#83
Da Hauptproblem heutzutage ist IMHO, daß bei der Hundeerziehung das Pferd von hinten aufgezäumt wird.

Ein Erbe der antiautoritären Erziehung der 60er der letzten Jahrhunderts.

Die Idealvorstellung ist die Große Freiheit No 7.

Der Hund darf von klein auf tun und lassen wie ihm behagt. Ja, er wird sogar dazu ermutigt. Und hat er dann endlich genug Lustgewinn am Freisein gelernt, und die Beine sind lang genug geworden, daß das nicht mehr im 10 m Radius um den Führer passiert, sondern im 100 - 1000 m Radius, ist das Erwachen schröcklich. Hundi findet alles toll, bloß nicht Leine und Führernähe. Herrje.

Ich hab das auch erst lernen müssen, und lange Jahre gebüßt.

Es ist mühsam, sich mit der Leine rumzuärgern, keine Frage. Die ersten 2 Jahre. Dann wird's besser, und jetzt ist es genial. Weil es jetzt zu 90 % ohne selbige geht. Andere Hunderasse und/oder anderer Führer vllt sogar 100%.

Ich werd's bei jedem weiteren Hund wieder so machen.

Der Hund ist zufrieden. Der Führer ist zufrieden. Und die Beziehung zum Hund ist eine ganz andere. Weil wir ein richtiges Team sind. Das geht auch mit Bracke. Jau.
 
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#84
sonst wäre Euch klar, dass es weitaus komplexere Aufgaben gibt, als den Hund reinzupfeifen.
Hier hast Du wohl etwas missverstanden. Es geht (mir) nicht darum, dass ein Hund keine komplexen oder langen Handlungsketten erlernen und ausführen kann (Beispiele dafür hast Du genannt), sondern das Abbrechen eines im hohen Trieb ausgeführten Verhaltens definitv einfacher erreicht werden kann, wenn das Abbruchverhalten aus nur einer Handlung besteht.
 
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#85
Halte ich für Wunschdenken, ich setze beim Vorstehhund da erst einmal auf ein sauber eingearbeites Halt/Down und rufe ihn dann ab.
Zugegeben, funktioniert wohl nicht bei jedem Hund. Hat bei mir bei je einem Retriever, KLM und weichmaraner funktioniert. Beim Wachtel hab ich es nicht hinbekommen... Da musste das Halt ausreichen (welches die anderen aber auch lernen mussten, eben wie Bora es als Krücke beschrieben hat. Bei mir anders eingearbeitet als andere Befehle -nicht erst über Motivation gelehrt - eher 'klassisch' [emoji6]
 
A

anonym

Guest
#86
... und NUR SO ist`s richtig und für die Praxis dienlich, wenn man diesen Weg geht. :thumbup:

Suzi, da liegst Du daneben.

Down heißt NICHT, dass der Hund sich ablegt. Es heißt: Aus voller Fahrt abbremsen, niedergehen, Kopf zwischen die Läufe legen und sich vor allem (!) damit vollkommen unterwerfen. Und zwar exakte Ausführung, sonst wird eben nicht das Bezweckte erreicht. Und HIER heißt, aus voller Fahrt reindrehen und in die andere Richtung laufen. Wenn Du das HIER mit gleicher Konsequenz trainierst, wie das Down, ist kein Unterschied.

Ich brauche kein Down. Weder für Terrier, DD noch Bracke. Die Hunde wissen nach einer Trainingseinheit, nach einem Tag mit 2 x 10 min, was ich mit HIER will. Sprich, dass sie auf Doppelpfiff kommen müssen. Der Rest ist nur charakterangepaßtes Training, siehe Beispiel mit den beiden Händen. Sie werden so erzogen, dass sie sich nicht auflehnen. Daher sehe und sah ich nie die Notwendigkeit von Down.
 
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#87
@Bora
"...................Die Hunde wissen nach einer Trainingseinheit, nach einem Tag mit 2 x 10 min, was ich mit HIER will. Sprich, dass sie auf Doppelpfiff kommen müssen. ................."

Bitte beschreib mir was du in diesen 2x10 Minuten mit deinen Hunden gemacht hast, egal ob ich das für meinen Hund anwenden kann oder nicht, einfach nur dein Training beschreiben.
 
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#88
@Bora
"...................Die Hunde wissen nach einer Trainingseinheit, nach einem Tag mit 2 x 10 min, was ich mit HIER will. Sprich, dass sie auf Doppelpfiff kommen müssen. ................."

Bitte beschreib mir was du in diesen 2x10 Minuten mit deinen Hunden gemacht hast, egal ob ich das für meinen Hund anwenden kann oder nicht, einfach nur dein Training beschreiben.
Hast auch schon eine Ahnung was es sein könnte.:twisted:
 
A

anonym

Guest
#89
Gar nichts kannst Du. Und wenn Du wissen willst, ob es Schaumschlägerei ist, dann setz Dich in`s Auto und ich zeig`s Dir. Kannst auch die Forensuche bemühen, DNA hat mal was dazu geschrieben.
Lies einfach die Antworten von Loma und mir, dann wird der dunkle Himmel etwas heller. Verstanden hast DU nichts, was aus Deiner Antwort hervor geht und wie ich sehr stark vermutet hatte.

Es ist mir zu dumm, hier 5x das Gleiche schreiben zu sollen, weil manche einfach nicht das lesen, was sie gerne lesen würden und deshalb immer wieder nachfragen. Oder weil sie Hundeausbildung für die Jagdpraxis, und davon sprechen wir hier, auf simple Grundausbildung reduzieren wollen und dann immer noch von zu langen Handlungsketten, verstärkten Befehlen usw. schreiben. Wenn Leute wie Du von Konsequenz, dem dicken Band Hund-Führer, schrittweiser Vorgehensweise, Grenze (wie von Z/7 super ausgeführt) nichts wissen wollen und immer nur glauben, man sagt ihnen einen Weg und Fiffi muß spurten, dann ist Hopfen und Malz verloren. Im Garten nicht, auf der Jagd sicher.

Für wie dumm hält Ihr eigentlich Eure Hunde?? Oder jagt ihr nicht damit, was ich für wahrscheinlich halte, sonst wäre Euch klar, dass es weitaus komplexere Aufgaben gibt, als den Hund reinzupfeifen.

Apportieren, Bringselverweisen, Einweisen usw.
Hetze - Niederziehen - Bringselverweisen
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Und dann glaubt Ihr, dass ein "Hier" zu komplex ist, der Befehl zerlegt werden muß? Mann oh Mann. Für die Führer, die das schreiben, ja - für den Hund ganz sicher nicht.

Was down anbelangt. Der Hinweis von Michael war gut, denn er weiß als Vorstehhundeführer und vor allem aktiver Jäger, dass es beim Down primär NICHT um das Haltmachen geht, sondern um die Krücke Unterordnung, die man mit der harten Downdressur, umsetzt. Befehl - blitzartige Ausführung. So war`s ursprünglich gedacht. Doch weil Down mit Stock heutzutage Gretchen Müller nicht mehr vermittelbar ist, erzählt man ihr die Story von Halt, dann Reinkommen. Down wird mit gleicher Geduldsamkeit wie Sitz gelehrt und Leckerli belohnt ... so zigfach gesehen.
Ein Hund setzt den Befehl HIER genau so schnell um, wie er in DOWN geht, wenn er mit gleicher Konsequenz eingearbeitet wurde. Doch ersteres ist dann schwerer, wenn der Hund keine Konsequenzen und Grenzen kennt. Daher - auch alte Schule - ist das Apportierenlehren bei starken triebigen Hunden leichter, wenn sie vorher klar untergeordnet wurden. Und wenn´s notfalls mit der Krücke Down sein muß. Und alle Gehorsamsfächer klappen bei vielen nach Down besser. Doch es ist und bleibt eine Krücke. Ich weiß gar nicht, wann ich das letzte Mal DOWN gelehrt habe. Meine gehen auf einen Pfiff in "Ablegen" und auf zwei Pfiffe kommen sie rein. Meistens ;-)

Ausdrücklich NICHT auf den Threadstarter bezogen:

Es wurde alles bereits zigfach geschrieben, sogar auf das Grundlegendste eingegangen. Wenn Leute schlichtweg so dumm sind zu glauben, dass man mit Methode X alles zurecht biegen kann, dann ist das Eure Sache. Ich weiß sicher, dass sie scheitern. Es dreht sich nur die Sanktionsspirale hoch, weil vorher alles verbockt wurde und das Resultat wird immer schlechter. Daher schreibe ich auch keine Methode A, B oder C. Dafür gibt es Büchlein. Und für die, die es wirklich lernen wollen, gibt es Profitrainer, denen man Geld gibt und dafür einen Sack voll individueller Hunde- und Führerschulung erhält.
Danke für Deinen ausführlichen Ausflug in die Welt der Vorstehhunde , aber leider warst Du nicht in der Lage meine Fragen zu beantworten .

Fankietesteter , Dein Post über die basics sollte man eigentlich in Stein meisseln . :thumbup:
 
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#90
Für wie dumm hält Ihr eigentlich Eure Hunde?? .
Wer will schon einen Dumen Hund ?

jeder bekommt den Hund den er verdient; ob er will oder nicht.

Das ein Junger Hund; der sein Umfeld immer besser kennenlernt und Herli ( Frauli) jeden Tag besser lesen kann; versucht seine Grenzen weiter zu defenieren ist nichts neues sondern natürliches Verhalten eines jeden gesunden Hundes.

Aufgabe des Hundeführeres : denm Hund vermitteln das alles mit dem Hundefüherer besser und schöner ist als alleine...

das fgängt im täglichen Umgang an das komandos; leise gegeben; auch prompt befolgt werden; alo jedes Komando gegen; befolgt; belobigt wird...

jedes nicht befolgt Komando jedoch negative Impuls vermittelt ( Nicht Schmerz oder STrafe !), z B Isolation; ausgrenzung; Nichtbeachtung... das schlimmste was dem Hund wiederfährt...

Bei jedem MOmando was du gibst auch drauf achten das der Hund dem auch folgen kann : also nicht den Hund rufen wen es eh keinen Zweck hat... damit vermittelst du entweder Mathematische Fähigkeiten beim Hund ( gester habe ich ihn dazu gebracht das Komando 12x zu wiederhohlen... schafen wir heute einen neuen Rekord ?) oder du festigst Erfolgsgefühl : Komando befolgen ist was Herliches und macht Spaß....


Großes Manko was ich im Eingangsposting gelesen hab : der Hund wiedrsetzt sich erfolgreich einem Komando....
schlimm genug.

Dann ( und das ist der eigenbtlicher Fehler) kann der Hund das wiedrhohlen; ohne das darauf sofort Eingewirkt werden kann ! Dumm gelaufen; macht viel arbeit :
Bewegunsradien einschränken in dem erstmal nur in kleinen Gattern gearbeitet wird ( Wildneuanpflanzungen die Eingezäunt sind eigenen sich dafür bestens..)
grundsätzlich nur an Leine; Kurz; Lange; bei unserem Dickschädeligen GM hat auch das wechseln von Halsungen; also immer andere und neue was gebracht; damit keine Gewöhnung sondern immer Neue Umfelder; und damit Neukonzentration erforderlich waren.. Immer das Zusammenarbeiten mikt Positiven Konditinierung verbinden: mit Herli mmachts mehr Spaß...

und dann kommt der Zeitpunkt wo selsbt wir das merklen das der Hund sich immer mehr auf seine Arbeit und Aufgaben ( den das mach Spaß und ist Ablenkung) und auf den Hundeführere Konzentriert... und das muß dann für Ihn zum Seelischen SChlarafenland werden.. dann will er das wiedrhohlen : mit Herli ist halt besser als ohne Herli...

Wie gesgt;
wer will einen dummen Hund ?

TM
 
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