Kommando " Hier " - Katastrophe

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10 Jul 2011
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Wofür?
Ich kenne mich auch nur mit der Theorie etwas aus.
Von Praxis habe ich keine Ahnung. Dafür war ich bei meinen Hunden bisher zu inkonsequent.
Sind aber auch weitestgehend keine Jagdgebrauchshunde.

Aber was du sagst, stimmt auch. Optimal ist wohl in etwa 1 Sekunde.
Wenn es dann aber auch mal 3 sind, wird auch noch nix passieren.
Wenn es aber immer 3 Sekunden sind, dann wird es schwer.
Sorry, falsch formuliert. Maximal ca.3 Sekunden heißt es. Andere sagen 4 Sekunden. Kommt wohl auch auf den Hund an. Terrier max 1 Sekunde, würd ich sagen.
 
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Letzten Endes läuft es auf das hinaus, was auch Suzi Q. schreibt: Lernen in kleinste Einheiten zerlegen. Hund kapiert schneller, wenn er nicht gleich ne ganze Verhaltenskette überreissen muß, sondern eins auf's mal:

A) Zum Führer laufen hilft, wenn's zuppelt. Die Leine hilft dem Hund, das richtige Gegenmittel zu finden.

B) "Hier" ist ein Zeichen dafür, daß es gleich zuppelt. Was er dagegen tun kann, weiß er schon.
 
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Verstanden haben viele, was ich geschrieben habe. Siehe Andiman. Schade, dass das bei Dir nicht so ist,
An welcher Äusserung von mir machst Du das fest
Und Leute, die professionell ihr Geld damit verdienen.
Nennt sich Ehrenamt und da ist es nicht so arg weit her mit dem "Geld verdienen".
Doch, da wirst Du mir auch zustimmen, viele Jäger sind "Blubberer", sie wollen nichts ausgeben, aber maximale Leistung haben. Sie geben für Waffen tausende von Euro aus, aber diskutieren, ob Aldi oder Lidl nun das beste HF herstellt, ob 600 für einen DD-Welpen zu viel sind, ob es Bellon in 500 km Entfernung mit einem Wochenendkurs sein muß oder ob der alte Knüppler Xaver im Nachbardorf mit seinen verdorbenen Kötern nicht doch reicht, um ja nur "das eine Problem" zu beheben.
100% ist mir ein Graus

Und es fehlt am grundlegenden Einsatzverständnis, wie man mit einem TIG arbeitet. Es ist keine Allerweltslösung, keine Lösung für Problembehebung (und darum geht`s hier). Es ist wieder mal typisch Deutscher Jäger.
Wie hier von einigen geschrieben, ordentlich gehandhabt ist es ein Hilfsmittel wie die Feldleine. Schon vor dem Verbot stand ich auf dem Standpunkt: Es arbeitet nur der mit dem TIG, der eine Ausbildung(nenn es Führerschein) absolviert hat.

Und auch darum erlaube ich mir auch ganz offen und vielleicht auch arrogant zu schreiben:

Das letzte Quentchen, die letzte Stellschraube von dem, was ich weiß, sage ich nur dem, der fleissig und aktiver Jäger ist. Kostenlos. Der kann auch kommen, bei mir im Revier trainieren, und ich helfe, wo ich kann. Aber nie für no-name oder nicks. Nur für Leute, die ich wirklich lange kenne und die als oberstes Ziel den Hund für die aktive Jagd, den Dienst am Tier, haben wollen. Das steht bei mir ganz oben. Ich unterstütz` nicht mal Leute, die ich zur Jagd einlade bei der Abrichtung, wenn ich nicht überzeugt bin, dass für sie der Hund und die Jagd ganz oben stehen. Wenn deren Hunde bspw. Wild zerbeissen oder zerdrücken, dann bleiben sie zuhause. Aber ich opfere nicht eine Minute für sie. Deshalb auch nicht die Zwischenschritte bei HIER nach der US-Methode, obwohl ich sie für das Beste überhaupt halte.
:thumbup: gute Einstellung

Aber jetzt kurz zurück zum Problem des TS: Er gibt ehrlich zu Erstlingsführer zu sein, mit der Feldleine ist er auch schon durch, keiner von uns kennt Hund und Führer.
Jetzt frag ich Dich, was soll er mit diesen ganzen theoretische Ausführungen(mit teilweise sehr guten) anfangen? Für eine Erstlingsführer sehe ich da nur Probleme.
 
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So mach` ich`s aber nicht. Der Hund soll "meinen", also ganz klar lernen, dass mit Ziehen auch HIER gemeint ist. Darum geht`s ja und nicht um das, was Du geschrieben hast. Das ist ja der "Knackpunkt"!!!
Ok, dann hatte ich das wohl falsch verstanden. Wie gesagt, war nur so von mir als Laie eine Idee.
 
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Bora, danke für Deine Erläuterungen zu dem Erarbeiten des "Hiers". Wie Du beschreibst, festigst Du das "Hier" über dann zunehmende Ablenkung. Darf ich mir das so vorstellen (Achtung, ist jetzt nur mal grob formuliert!), dass Du dann irgendwann im Wald stehst und bei Deinem Hund an der Leine zuppelst?

Jetzt möchte ich gerne etwas lernen: Der Hund hat über die Negativverknüpfung gelernt: "Zuppeln an der Leine ist "Bäh" und ich soll zum HF hin". Richtig? Wenn dem so sein sollte, erschließt sich mir nicht, wie man dann einen Hund erzeugen kann, der eine ordentliche Riemenarbeit bei der Nachsuche zeigt.

Ich bitte darum, mir meinen eventuellen Denkfehler zu erklären.

Bitte keine pauschalisierten Aussagen, dass ich eh keine Ahnung habe oder jemand sein Wissen mit mir nicht teilen möchte.
 
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Stadium Hund, wenn ich mit HIER anfange:

Er macht Sitz und Ablegen, geht nicht vom Platz weg. Auch nicht bei Ablenkung. Auch nicht bei anderem Hund oder Reizangel oder Fuchsattrappe. Er kennt Nein und Pfui und weiß, dass ich Nichtbefolgen sanktioniere.

HIER:

Ziel ist, dass ich dem Hund zeige, was das Kommando bedeutet. Das dauerte bei den letzten Hunden einen Tag.

Der Hund ist nicht abgelenkt und in einem Raum, wo nur er und ich sind. Die Stimmung ist ruhig und gelassen. Ich mach`s bspw im Kellergang.

Feldleine mit Koralle anlegen, doppelt einhängen
Zippen (Ruckartiges, mehrmaliges, aber nicht hartes Ziehen) und dann erst Kommando!!
Kommando also sofort nach Ziehen – nicht simultan
Der Hund soll lernen, das Zippen (kleine Rucke) der Koralle abzustellen
Sobald der Hund die kleinste Bewegung zu mir macht, ist sofort mit Zippen Schluß und es folgt ein "suuper" während ich ihn reinhole. Also nicht erst loben, wenn er hier ist.

Wenn der Hund das begriffen hat, wechseln:

Kommando und sofort darauf Zippen
Anfangs auch Zippen, wenn der Hund das Kommando ausführt
Der Hund lernt so, dass Kommando und Zippen das Gleiche sind
Wenn der Hund begriffen hat, versucht er nach Kommando das Zippen zu vermeiden

Es gibt kein Leckerlie, sondern nur die Kommandos, die ich angegeben habe. Wenn er hier ist, ein sehr kurzes Abliebeln an der Schulter und nochmal ein "suuper". Befolgt er nicht, zippe ich ohne etwas zu sagen. Ich spreche aber so gut wie nie bei der Ausbildung unnötige Worte. Schon gar nicht wird mit Leckerlie hausieren gegangen oder mit übertrieben hoher Krächzestimme "feiin" gearbeitet. Das lenkt m. M. nach den Hund nur ab. Alles entschlacken, nur das Nötigste übrig lassen.

Folge:

Der Hund reagiert auf Kommando. Das dauert einen Tag.

Das Wichtigste (fett, weil es das A und O ist):

Dann dem Hund keine Möglichkeit geben, das Kommando nicht zu befolgen, in dem ich ihn nur mit langer Leine KONTROLLIERT laufen lasse und härter zippe, wenn er nicht kommt. Er läuft ab jetzt nie auf der Jagd, wo er von mir nicht berechenbare Ablenkung finden könnte, sondern in einer leeren Halle, dann einem übersichtlichen Areal. Dort baue ich Ablenkungen ein. Aber immer nur eine Ablenkung und diese auch gesteigert: Erst sieht er die Ablenkung, wenn ich sie raustrage. Dann kommt er zufällig drauf usw. Dann wechsle ich das Areal. Später lasse ich dann Ablegen / Sitz und Hier mit einfließen. Dann hetze ich ihn an und verlange ein Reinkommen auf halber Strecke, dann übe ich mit der Reizangel, dann zwischen zwei Personen usw.

Wenn der Hund alle Situationen durch hat, dann ist er auf einem level, wo man ihn frei laufen lassen kann. Erst nicht so weit, dann weiter.

Wenn der Hund Leine mit "ich muß folgen" und ohne Leine mit "lxxk mxxh" verknüpft hat, dann ist im Vorfeld einiges falsch gelaufen. Das liegt dann aber nicht am Hund.

Ist nicht auf meinen Mist gewachsen, hab`s von einem Amerikaner gesehen. So wurden zig Hunde abgerichtet. Die Klassiker, Kommando und Ziehen haben, soweit ich gesehen habe, deutlich länger gebraucht, die Hunde nicht verstanden, warum sie durch dummerweise hartes Zippen bestraft wurden. So dreht sich nur die Spirale der Einwirkung nach oben.

Und wie geschrieben, es hat bei mir immer funktioniert, wobei nicht der Teil (lernt Bedeutung am ersten Tag) der schwierigste ist, sondern die Wochen nachher. Da ist dann Konsequenz und Ideenreichtum gefragt. Hat er alles durch, kommt der junge Hund zu über 95%. Konnte ich mit ihm einige Situationen nicht üben, dann versagt er schon mal, wenn er zu weit weg, der Reiz zu groß ist. Habe ich aber auch schon geschrieben.

zu loma:
Mit einem Teleimpulsgerät würd`s wohl noch schneller gehen, aber man braucht es nicht, wenn man fleissig ist und konditioniert, nicht sanktioniert. Aber das haben viele Dummbeutel nicht verstanden, weshalb es verboten ist.

Doch wenn der Hund gut vorbereitet ist und man sich selbst zu 100% im Griff hat, dann funktioniert das Verstehen an einem Tag. Ganz sicher.
Danke Bora,

auf so eine Antwort warte ich schon seit einem Jahr!:thumbup:

Waidmannsheil!
 
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Bora, danke für Deine Erläuterungen zu dem Erarbeiten des "Hiers". Wie Du beschreibst, festigst Du das "Hier" über dann zunehmende Ablenkung. Darf ich mir das so vorstellen (Achtung, ist jetzt nur mal grob formuliert!), dass Du dann irgendwann im Wald stehst und bei Deinem Hund an der Leine zuppelst?

Jetzt möchte ich gerne etwas lernen: Der Hund hat über die Negativverknüpfung gelernt: "Zuppeln an der Leine ist "Bäh" und ich soll zum HF hin". Richtig? Wenn dem so sein sollte, erschließt sich mir nicht, wie man dann einen Hund erzeugen kann, der eine ordentliche Riemenarbeit bei der Nachsuche zeigt.

Ich bitte darum, mir meinen eventuellen Denkfehler zu erklären.

Bitte keine pauschalisierten Aussagen, dass ich eh keine Ahnung habe oder jemand sein Wissen mit mir nicht teilen möchte.
Gibt es mehrere Antworten, auf die Frage.

Viele Schweißhundführer verzichten vollkommen auf diesen Teil der Hundeabführung.

Eine Schweißhalsung ist was anderes als ein Stachelhalsband.

Der Hund wird von klein an auf unterschiedliche Situationen konditioniert. Schweißhalsung= ich hab die Regie und wir suchen verwundt, Signalhalsung= wir gehen stöbern, normale Halsung= Herrchen sagt, was zu tun ist.

Je sauberer man die unterschiedlichen Situationen in allen Aspekten voneinander trernnt, desto besser wird Hund das eine vom andern unterscheiden können.
 
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Wie Bora es beschrieben hat, viele Wege führen zum Ziel manche schneller manche langsamer, manche passen für den einen HF andere passen auf den Hund :lol:
was Bora mit dem "Zuppeln" an der Leine macht, geht auch ganz ohne (sogar ohne das pöse T)
Man braucht nur Zeit, Geduld und es funkioniert meisten nur beim sehr jungen Hund
Das einfachste: der Hund macht was und der HF gibt das passende Kommando und sofort die Bestätigung bei weiterer Ausführung.
Hat den Nachteil, meisten macht der Hund ja nicht das, was man gerne üben möchte (also HIER z.b.) und so richtig erkennt der Hund nicht wer da der Chef ist.
Hat aber den Vorteil für die ganze Zwangsablehnerfraktion, ist erst mal wirklich ohne direkten Zwang.
Man kann das natürlich provozieren, z.B. wenn der junge Hund vorraus eilt, man stehen bleibt und somit unter dem Druck (für den Hund) des Vorlorenseins, diesen zum Herkommen bewegt, gleichzeitig das Kommando gibt und abliebelt.
Es klappt ne Weile bis zu dem Moment
- der Hund wird sich seiner selbst sicher und braucht schon mal die Nähe nicht so sehr
- der Vorteil der Ablenkung ist größer als der Vorteil des Zurückkommens
- der Junghund versucht eh die Führung zu übernehmen

Das ist genau der selbe Mist, wie schon beschrieben und beklagt: Hilfe mein Hund apportiert nicht mehr.
Fakt ist meinstens, der Hund hat vielleicht mit dem Apportel gespielt und wenn dann der Hund keine Lust mehr hatte, dann hat es halt der HF aufgelesen.
Nur weil man dann noch das Kommando Apport gegeben hat, war man der Meinung: man ist mit dem Apport durch(gearbeitet) :lol:
Spätestens beim stinkigen Fuchs ist dann Ende des Theaters.


Jetzt zurück zum "Hier"
Üben, üben, üben mit Feldleine, Strick oder was auch immer (Koralle oder nicht), bis der Hund automatisch, selbstständig, ohne Alternative zum Führer kommt --> Konditionieren
Kommando deutlich geben und auf die Ausfühung bestehen.
Verleítung einbauen, damit der Hund Fehler macht und dann korrigieren

Nur durch das ständige und ständige Wiederholen wird Handlungsablauf geprägt, der Hund kennt dann nichts Anderes als zu folgen.
(Es ist meisten für den HF zu langweilig, der will ja gleich jagen gehen mit dem unfertigen Hund, für den Hund ist es eine ARBEIT wie jagen auch und Hunde wollen arbeiten)
In der jagdfreien Zeit oder Abends wenn nicht soviel Zeit mehr bleibt, kann man den Hund psysisch ausarbeiten, in dem man Stubengehorsam macht und auf die exakte Ausführung der Kommandos besteht. Meistens ist es dem HF zuwider, auf den Platz zu gehen und sich dort zum ****en zu machen und seine Hunde abzurichten.
 
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Stimmt. Drum fällt's dem einen leichter als dem andern. Bin leider auch ein anderer. An der Konsequenz haben sie ebenfalls gespart. :evil:

Ich versuch, das Üben so gut es geht in die täglichen Verrichtungen einzubauen, damit sich der Aufwand in Grenzen hält. Soll eh besser sein: lieber wenig auf's mal, dafür öfter.
 
G

Gelöschtes Mitglied 15851

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Man braucht nur Zeit, Geduld und es funkioniert meisten nur beim sehr jungen Hund
Das einfachste: der Hund macht was und der HF gibt das passende Kommando und sofort die Bestätigung bei weiterer Ausführung.
Jetzt schocke ich mal alle...
Dafuer eignet sich wunderbar der Clicker :-D oder ein Markersignal.
So kann man wudnerbar den Moment einfangen.
Hund zeigt gewuenschtes Verhalten (ohne jegliches Signal) = *Click* und Belohnung.
Hunde sind Opportunisten. Verhalten, welches sich lohnt, wird oefter gezeigt.
Und fuer alle die jetzt wieder mit "Futterautomat" argumentieren wollen:
Belohnung ist alles, was der Hund gerne hat. Das kann auch mal ein Leckerchen sein, das kann ein Lob sein,
ein Streicheln, ein kurzes Zerrspiel,... Auch das Ausbleiben von Strafe ist Belohnung.
Staerkt gleichzeitig die Bindung denn der Hund lernt: mit meinem Alten is' immer was los.
Und ja: funktioniert auch bei Jagdhunden. Eine Freundin hat ihren Vizsla so bis zur VJP behandelt und
der Hund hat tasaechlich auch die HZP, RGP und ist gerade in der Vorbereitung auf die VGP.
 
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Mit Clicker und Leckerli kann man zwar schnell kondtionieren, das reicht dann aber nicht um einen jagdlich passionierten Hund in der Praxis und nicht nur auf Prüfungen erfolgreich zu führen.

Ein Erstlingsführer kann mit dem Clicker auch schnell mal fehlkonditionieren :cool:

Moosjäger
 
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@andiman: Da muß ich Dich enttäuschen, Schock geht anders. :p

Was der Bora beispielsweise mit seinem Suuuper macht, ist das gleiche in Grün. Ich sag, gut gemacht. Hab mal versucht, es mit Instrumenten aufzubauen, ist aber einfach nicht praxistauglich. Zumindest für meinereiner. Meistens nicht zur Hand, wenn man es bräuchte. Bin ich einfach zu desorganisiert. Schätze, daß es den meisten so geht.

Die Diskussion, ob man einen passionierten kopfstarken Hund damit auch aus dem Trieb holen kann :twisted:, sparen wir uns jetzt aber bitte.
 
G

Gelöschtes Mitglied 15851

Guest
das reicht dann aber nicht um einen jagdlich passionierten Hund in der Praxis und nicht nur auf Prüfungen erfolgreich zu führen.
Das steht da auch nicht, Moosjaeger.
Aber fuer den Grundstock in Sachen Sitz, Fuss, Ablegen und weitere Sachen hilft es enorm.
Und wie ich schon sagte: nicht nur mit Leckerchen.

Mit dem Clicker kann man genau so viel und wenig kaputtmachen wie mit anderen Methoden auch.
Ob Erstlingsfuehrer oder nicht.

Der Hund wird auch Abseits von Preufungen jagdlich gefuehrt.

Was der Bora beispielsweise mit seinem Suuuper macht, ist das gleiche in Grün.
Mein Markerwort ist "click". Das habe ich immer dabei ;-)

Die Diskussion, ob man einen passionierten kopfstarken Hund damit auch aus dem Trieb holen kann :twisted:, sparen wir uns jetzt aber bitte.
Die Diskussion kann man sich auch sparen.Der Clicker ist ja kein Abrufsignal.

Ich moechte da auch gar nicht weiter abschweifen.
Ich habe es nur kurz angefuehrt, weil es gut zu dem von @frankietester gesagtem passte.
Einen Moment abpassen obwohl man kein Kommando/Signal gegeben hat.
Gang, ganz viele machen das eh schon so und nennen es nur anders.
Und das ist auch gut.
 
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