Kurzwaffenexperte!

[Jaaager]

eine Glock verfügt ja über eine Schlagbolzensicherung und eine Fallsicherung, ist das nicht doppelt gesichert?

eine P226 oder CZ-75 nur über eine Schlagbolzensicherung und dann noch einen Fangrast( die haben ja auch beide einen außenliegenden Hahn) aber keine Fallsicherung

ist jetzt eine Glock sicherer, weil sie über beides verfügt, oftmals wird bei anderen Kurzwaffen in Katalogen die Schlabosicherung mit der Fallsicherung gleichgesetzt.



kann mir das vll. mal jmd. erklären ......

 

[markswoman]

Die Glock hat sogar 3 Sicherungen, naemlich noch eine Abzugssicherung (integrated trigger safety).

Ich persoenlich finde die Glock sehr sicher, vor allem macht das ganze Freude beim IPSC schiessen, wenn ich die Glock schon laengst geholstert habe, waehrend andere noch sichern.

Ich habe aber genauso hier in Kanada kritische Stimmen gehoert, die die Glock im Gegenteil nicht sicher finden, da halt letztendlich der Abzug so betaetigt werden kann, ohne noch einen Hebel umzulegen. Das fuer den Fall, das jemand beabsichtigt, abzudruecken und durch einen Fangrast nicht daran gehindert werden kann. :21:
Im Falle des unbeabsichtigten Ausloesens finde ich die Glock sicher.

Ich glaub, da gibt es wieder mal zig Meinungen da zig Fallbeispiele.

 

[Baumstumpfnix]

Definition Fallsicherung
interne Sicherung, die das feuern einer geladenen aber ungespannten und ungesicherten Waffe durch Herunterfallen oder Stoß verhindert.

Das Safe Action System der Glock soll mit das modernste Sicherungsverfahren sein. Eine Sig P 226 oder CZ 75 dürften da relativ gesehen >veraltet< sein, sofern dies als ausschließliches Kriterium gesehen wird. Die zukünftigen Statistiken werden Aufschluß darüber geben, in wieweit sich durch die neuen Sicherungssysteme weniger Unfälle ereignen.

 

[Rainbow]

>zukünftige Statistiken<
Du bist auch lustich. Die Glock gibt es seit bald 30 Jahren :18:

 

[Baumstumpfnix]

nun ja, Statistiken hinken ja gern mal 10 J hinterher. :26:

 

[JMB]

Eine Sig P 226 oder CZ 75 dürften da relativ gesehen >veraltet< sein, sofern dies als ausschließliches Kriterium gesehen wird.

Die SIG und die CZ75 in einem Atemzug zu nennen ist schon eine arge Beleidigung für die SIG.
Die CZ75 wird über den Abzug entspannt - im entsicherten Zustand. :shock:
Über die Fallsicherheit kann ich im Augenblick nichts sagen, müsste ich erst nachlesen.
BTW: Die Colt Government ist erst ab Mk IV (1980) fallsicher.

Natürlich ist die P226 fallsicher, da sie dem damaligen Polizeipflichtenheft (P5, P6 (SigSauer P225), P7) entspricht.
Die P226 hat zwar keine manuelle Sicherung, nur einen Entspannhebel, aber gleich mehrere interne Sicherungen:
- Abzug außer Eingriff, wenn Verschluss nicht vollständig verriegelt
- Fangrast für den außenliegenden Hahn
- Schlagbolzensicherung, solange Abzug nicht betätigt


WaiHei

 

[JMB]

Ich habe aber genauso hier in Kanada kritische Stimmen gehoert, die die Glock im Gegenteil nicht sicher finden, da halt letztendlich der Abzug so betaetigt werden kann, ohne noch einen Hebel umzulegen. Das fuer den Fall, das jemand beabsichtigt, abzudruecken und durch einen Fangrast nicht daran gehindert werden kann. :21:

Das ist eine Frage der Philosophie!
In Deutschland haben die Länderpolizeien, ausgelöst durch den Terrorismus der RAF, Anfang der 80er neue wirkungsvollere Pistolen beschafft.
Die alten waren meistens Walther PP/PPK in 7,65 Browning o. 9 mm kurz (=Browning).
Diese Waffen hatten eine manuelle Sicherung, wurden meistens teilgeladen (gefülltes Magazin in der Waffe, aber keine Patrone im Lauf) und gesichert geführt, in einer "Verwahrtasche" (Holster würde man so etwas heute nicht mehr nennen, einige nannten es "Witwenmacher") mit Deckel und Verschluss.
Ergebnis: Bevor ein Polizist das Täschchen geöffnet, die Pistole gezogen, durchgeladen und entsichert hatte war er tot.

Deshalb bestimmte das Pflichtenheft für die neue Polizeipistole
- wirksameres Kaliber (9mm Luger)
- KEINE manuelle Sicherung, um schnellstmögliche Schussabgabe zu ermöglichen

Der Schusswaffeneinsatz ist auch für Polizisten eine Stresssituation und da ist jede zusätzliche Tätigkeit (Durchladen, Entsichern, ...) fehleranfällig.

Gegen dummes rumspielen am Abzug hilft auch eine Sicherung nichts, die kann auch "weggespielt" werden und eine Pistole gehört nicht einfach so in die Hosentasche, womöglich noch zusammen mit dem Schlüsselbund, so dass sich ein Schlüssel in den Abzugsbügel "verirren" kann und z.B. beim stolpern einen Schuss auslösen.

ALLERDINGS, so erklärte mir mal der Entwickler der Steyr-M Pistole, wird jeder zweite in den USA im Dienst erschossene Polizist mit seiner eigenen Waffe erschossen. :shock:
Deshalb gibt's die Steyr (je nach Kundenwunsch) mit und ohne manuelle Sicherung.
Wer die Waffe nicht kennt erkennt nicht mal die Sicherung, wer sie kennt kann, mit etwas Übung, beim Abziehen entsichern.
Das muss dann natürlich immer so trainiert werden, damit's im Ernstfall auch funktioniert.


WaiHei

 

[Proculus]

Die manuelle Sicherung der Steyr kannst du vergessen.
Bevor ich mir die M 357 SIG gekauft habe hatte ich eine 9mm mit man. Sicherung zum Testen bekommen.
Da diese manuele Sicherung nicht eindeutig einrastet, konnte ein Schuss gelöst werden. #
Es war zwar ein für den Abzugsfinger unüblicher Kradftaufwand zu leisten, aber der Schuss ging eben los!
Darum habe ich auf diese Spielerei verzichtet.

 

[KGR84]

...
Die alten waren meistens Walther PP/PPK in 7,65 Browning o. 9 mm kurz (=Browning).
Diese Waffen hatten eine manuelle Sicherung, wurden meistens teilgeladen (gefülltes Magazin in der Waffe, aber keine Patrone im Lauf) und gesichert geführt,
...

Da möchte ich etwas korrigieren!

Wie es bei der PPK war weiß ich nicht, aber die PP (vor allem die 9mm kurz) hatte keine Sicherung! Sie hatte einen Hebel dort wo normal die Sicherung sitzt, der war aber zum Entspannen des Hahns! Zumindest die Polizei in Bayern hatte diese Ausführung, das weiß ich zu 100% da ich eine solche PP aus Altbeständen der Bayrischen Polizei besitze! In der Bedienungsanleitung ist auch explizit angegeben, dass auf die Sicherung verzichtet wurde, weil zu viele Polizisten bei Schusswechsel erschossen wurden, weil sie im Stress vergessen hatten die Waffe zu entsichern.

Es gab so einen Entspannhebel auch bei der PPK, aber ob die Polizei diese Ausführung eingeführt hatte weiß ich nicht genau.

 

[anonym]

@KGR84

Diese Art der PP kenne ich nicht und kann mir das in dieser Form auch nicht vorstellen! Der Sicherung/Entspannhebel dreht einen trommelförmigen Exzenter über den Schlagbolzen und lässt den Hahn auf die Trommelfläche abschlagen! Kann mir nur vorstellen, dass bei gewissen Versionen der Sicherungs- bzw. Entspannhebel wieder in seine Ausgangsposition zurückkehrt (in der der Schlagbolzen wieder frei liegt) - Schussauslösung über Doubleaction!

Sollte es anders sein, bitte erklär mir das System - interessiert mich als Sammler!


@JMB

Wurden nicht die Holster des Grenzschutzes, bei der ein Gegner die Waffe des Beamten ohne Probleme aus dem Holster ziehen konnte "WITWENMACHER" genannt?

Wenn ich falsch liege bitte korrigier mich!

 

[KGR84]

Bei der PP mit Entspannhebel handelt es sich übrigens um die PP Super!

Das stimmt schon so, der Entspannhebel ist federbelastet und kehrt nach dem Betätigen wieder in seine ursprüngliche Position zurück. Beim Betätigen wird der SchlaBo abgesenkt und dadurch ein Brechen des Schusses, wenn der Hahn abschlägt, verhindert. Also der SchlaoBo wird durch das absenken quasi nicht betätigt.

Der Entspannhebel wird benötigt, weil nach dem Laden der Waffe der Hahn, konstruktionsbedingt automatisch gespannt ist, und sonst nur über ein, im entsicherten Zustand (da keine Sicherung vorhanden ist), Abziehen des Abzugs und mit unterstüzung der Hand, langsamen Vorgleiten lassens des Hahns, entspannt werden könnte.

Das wäre natürlich nicht sehr sicher. Bei den anderen Modellen mit Sicherung, wird bei gespannten Hahn und Betätigen der Sicherung (also von Entsichert auf Sicher) der Hahn mWn auch Entspannt.


Und genau, das stimmt auch, die Waffe muss nach dem Entspannen in DA geschossen werden, wodurch bei Abgabe des ersten Schusses ein höherer Abzugswiederstand zu überwinden ist, was auch eine höhere Sichereheit darstellt. Wenn gewollt kann man den Hahn natürlich händisch vorspannen.

Bei der österreichischen Polizei waren bis zur Einführung der Glock auch PP bzw. bei der Kripo PPKs im Einsatz, allerdings nicht von Walther sonder Linzenzfertigungen von Manurhin. Eine PPK der Kripo besitze ich bzw. mein Vater auch, diese hat eine normale Sicherung. Ich denke auch die PP in Österreich waren normal mit Sicherung ausgestattet. Die Manurhin sollen diversen Gerüchte zufolge bessere Fertigungsqualität gehalten haben als die Walther.

 

[anonym]

...die Gendarmerie hatte 2 Waffen - als Hauptwaffe eine Browning Highpower (M35) und (idR) die PPK aus franz. Fertigung!

Allgemein wurde in Ö gern ein richtige "Sammelsurium" verwendet! Aktuell wird auch die G17, die G19 und die G26 (im Dauertestbetrieb) verwendet! Spezialeinheiten verwenden auch G21, G30 und diverse andere "Spezialprodukte"!

Dann war meine Annahme also in die richtige Richtung, dass nur die Sicherung (zu einem reinen Entspannhebel hin) modifiziert wurde, dass sie nicht in gesicherter Stellung verbleibt, sondern wieder zurückspringt auf entsichert! Ein anderes System hätte dort garnicht untergebracht werden können, da der Platz zu gering ist und der "Entspannhebel" auf dem Schlitten sitzt und nicht am Griffstück! Konstruktionsbedingt ist dies nur so möglich!

 

[KGR84]

ach wo is den die 26er im einsatz?

in wien (ausgenommen spezialeinheiten) gibts nur die 17 für die uniformierten und die 19 für die kripo und höhere dienstgrade in zivil.

 

[anonym]

ach wo is den die 26er im einsatz?

in wien (ausgenommen spezialeinheiten) gibts nur die 17 für die uniformierten und die 19 für die kripo und höhere dienstgrade in zivil.

Die uniformierten Damen können auch auf die 19er zurückgreifen! Die 26er ist in OÖ im Testbetrieb (ca. 10 Stück) seit ca. 3 Jahren! Werden dort von Beamten des LPK im Dienst geführt!

 

[JMB]

Da möchte ich etwas korrigieren!
Wie es bei der PPK war weiß ich nicht, aber die PP (vor allem die 9mm kurz) hatte keine Sicherung! Sie hatte einen Hebel dort wo normal die Sicherung sitzt, der war aber zum Entspannen des Hahns!

Wie Du schon selbst bemerkt hast:

Bei der PP mit Entspannhebel handelt es sich übrigens um die PP Super!

Das ist eine andere Waffe (Weiterentwicklung). PP und PPK kamen 1929 auf den Markt und waren bis auf die Größe identisch.
Die PP Super kam viel später (ca. Ende 70er) und war der Versuch die PP leistungsstärker und moderner zu machen.
Zur abgewandelten Sicherung (die einfach durch eine Feder wieder in die ungesichert-Stellung zurück gedrückt wurde) kam noch ein neues Kaliber:
9x18 alias 9mm Super, 9mm Police.
Es war der Versuch einer stärkeren unverriegelten Pistole.
M.W.hat keine Länderpolizei komplett darauf umgestellt, "Truppenversuche" wird es wohl gegeben haben.
Die aktuelle Verfügbarkeit von Waffen und Munition dieses Kalibers zeigt was daraus wurde.

Ein weiterer Schritt auf dem Weg zur P5 war die P4 - eine gekürzte P1 mit der Sicherung der PP Super.


WaiHei