Magyar Viszla - Nichts für Anfänger oder Konservative Hundführer

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nenne mir Deinen Namen - und ich sage Dir, wie Du heißt! oder auf die Frage bezogen: zeige mir Deinen Hund (auf Prüfung und bei der Jagd) - und ich kann einschätzen, was das Aufzählen von Namen und den damit verbundenen Lerntheorien in DEINER Praxis tatsächlich wert ist!
Man KANN nämlich auch zu "verkopft" an das Thema herangehen...

Ich denke DAS wollte @Bollenfeld mit seiner Frage herausbekommen
die letzten beiden male bin ich mit meinem eigenen Hund jedesmal Suchensieger geworden. Also: wie heisse ich jetzt?
 
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Was hat das mit dem Thema zu tun? Sir Francis Drake hat Seeschlachten mit Galeeren Sträflingen gewonnen???
Leider gibt es doch noch viel zu viele "Trainer" die genau nach diesen Standpunkt vertreten: "der Zweck heiligt die Mittel". Beim Sport ist es Doping...^^
Wenn die Leute nur ein wenig ihr Hirn einschalten würden, wäre so etwas wie das Milgram-Experiment nie möglich gewesen.

Es hat sehr viel mit dem Thema zu tun und deine Reaktion verrät mir, dass Du dein Wissen weitestgehend aus theoretischen Abhandlungen zum Thema beziehst und wohl kaum mehr als einen (Jagd)Hund ausgebildet hast.

Es wäre tatsächlich interessant zu erfahren, ob dein vollumfassenden Erkenntnisse zum Thema Jagdhundeausbildung nur deiner eigenen Einschätzung nach richtig sind oder ob ein externer Verbandsrichter dir den Erfolg deines Ausbildungsweges auch schon mal auf einer entsprechenden Prüfung bestätigt hat, die zumindest ein wenig über den Anspruch einer Brauchbarkeit hinaus reicht.

Ich habe den einen oder anderen Jagdhund (LR, DD, DJT, DJT, DW) ausgebildet und einen überwiegenden Teil bis zur (V)GP geführt. Zudem habe ich natürlich auch versucht, mir theoretische Kenntnis über die klassischen Ausbildungsmethodiken und deren potenzielle Alternativen anzulesen.

Eine so umfassende und abschließende Be- bzw. Verurteilung der Szene würde ich mir trotzdem nicht zutraue. Das liegt u.a. daran, dass ich erleben durfte, wie unterschiedlich das ausbildungsseitige 'Handwerkszeug' sein muss, das für die unterschiedlichen Rassen geeignet bzw. notwendig ist.

So ein selbstbewusster und selbstständig agierender DJT stellt die 'Gretchen-Fragen' schon mehrheitlich sehr pointiert und gibt sich mit einer freundlich bestimmten Antwort nicht unbedingt nachhaltig zufrieden. Mein DJT hat sicher so eine Art Seelenverwandtschaft zu mir entwickelt und folgt mir, wenn ich es zulasse, 24h Stunden am Tag. Wenn ich ihn auf der Jagd schnalle, hat er weitestgehend seine eigene Agenda und wird zur treulosesten Tomate, die man sich vorstellen kann.

Ein beinharter 'Endmaß-DD' mit 35 kg kann schon durchaus beeindrucken, wenn er in den Flegeljahren das ein oder andere grundsätzlich und final diskutieren möchte. Auch wenn die Passion permanent unter der Schädeldecke qualmt, wird er in den meisten Fällen mit einem gegebenen Führerbezug jagen.

Ein Wachtel kann schrecklich stur sein, sucht aber eine deutlich differenziertere Antwort auf seinen Diskussionswunsch. Obwohl die Hunde nicht mit dem gleichen 'Wahnsinn' unterwegs sind, wie ein DJT, nicht zwingend so hart sind wie ein DD, sind sie Solojäger und folgen - vom Stand geschnallt - auch mal drei Stunden ihrem eigenen jagdlichen Auftrag.

Die Mehrheit der LR, die ich erlebt habe, haben einen ausgeprägten 'will to please' und freuen sich, wenn sie dem HF einen Gefallen tun können. Klassische Gewalt ist kaum die Lösung, Konsequenz und abgestufter Zwang sind aber durchaus probate Mittel. Durchgearbeiter Apport, der auch in kritischen Situationen sicher funktioniert, ist beispielsweise immer das Ergebnis von Zwang (nicht zwingend von übertriebener Gewalt).

Wir können uns unmittelbar und sofort darauf verständigen: Gewalt ist nicht die grundsätzliche Antwort auf die Ausbildungsfragen und der Blick zu potenziellen Ausbildungsalternativen ist sicher zulässig und manchmal sinnvoll. Der Abgleich der reinen Lehre mit der praktischen Umsetzbarkeit ergibt sich aber bei der realen Ausbildung und dem jagdlichen Einsatz.

Es mag also sein, dass Sir Francis Drake Seeschlachten mit Sträflingen gewonnen hat. Eine Übertragbarkeit auf das Thema Hundeausbildung kann ich trotzdem nicht erkennen. Wer in diesem Thema Satisfaktionsfähig sein will, sollte den einen oder anderen Jagdhund erfolgreich bis zu einer anerkannten Verbandsprüfung geführt haben.

Erweise mir noch einen Gefallen: wenn Du noch nie einen extrem passionierten Jagdgebrauchshund geführt hast und ihn, hinter dem Hasen, auf die Bundesstraße zustürmen sahst, erlaube dir kein Urteil über die fallweise Verwendung eines 'Ferntrainers'.


Grosso
 
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Es hat sehr viel mit dem Thema zu tun und deine Reaktion verrät mir, dass Du dein Wissen weitestgehend aus theoretischen Abhandlungen zum Thema beziehst und wohl kaum mehr als einen (Jagd)Hund ausgebildet hast.

Es wäre tatsächlich interessant zu erfahren, ob dein vollumfassenden Erkenntnisse zum Thema Jagdhundeausbildung nur deiner eigenen Einschätzung nach richtig sind oder ob ein externer Verbandsrichter dir den Erfolg deines Ausbildungsweges auch schon mal auf einer entsprechenden Prüfung bestätigt hat, die zumindest ein wenig über den Anspruch einer Brauchbarkeit hinaus reicht.

Ich habe den einen oder anderen Jagdhund (LR, DD, DJT, DJT, DW) ausgebildet und einen überwiegenden Teil bis zur (V)GP geführt. Zudem habe ich natürlich auch versucht, mir theoretische Kenntnis über die klassischen Ausbildungsmethodiken und deren potenzielle Alternativen anzulesen.

Eine so umfassende und abschließende Be- bzw. Verurteilung der Szene würde ich mir trotzdem nicht zutraue. Das liegt u.a. daran, dass ich erleben durfte, wie unterschiedlich das ausbildungsseitige 'Handwerkszeug' sein muss, das für die unterschiedlichen Rassen geeignet bzw. notwendig ist.

So ein selbstbewusster und selbstständig agierender DJT stellt die 'Gretchen-Fragen' schon mehrheitlich sehr pointiert und gibt sich mit einer freundlich bestimmten Antwort nicht unbedingt nachhaltig zufrieden. Mein DJT hat sicher so eine Art Seelenverwandtschaft zu mir entwickelt und folgt mir, wenn ich es zulasse, 24h Stunden am Tag. Wenn ich ihn auf der Jagd schnalle, hat er weitestgehend seiner eigenen Agenda und wird zur treulosesten Tomate, die man sich vorstellen kann.

Ein beinharter 'Endmaß-DD' mit 35 kg kann schon durchaus beeindrucken, wenn er in den Flegeljahren das ein oder andere grundsätzlich und final diskutieren möchte. Auch wenn die Passion permanent unter der Schädeldecke qualmt, wird er in den meisten Fällen mit einem gegebenen Führerbezug jagen.

Ein Wachtel kann schrecklich stur sein, sucht aber eine deutlich differenziertere Antwort auf seinen Diskussionswunsch. Obwohl die Hunde nicht mit dem gleichen 'Wahnsinn' unterwegs sind, wei ein DJT, nicht zwingend so hart sind wie ein DD, sind sie Solojäger und folgen - vom Stand geschnallt - auch mal drei Stunden ihrem eigenen jagdlichen Auftrag.

Die Mehrheit der LR, die ich erlebt habe, haben einen ausgeprägten 'will to please' und freuen sich, wenn sie dem HF einen Gefallen tun können. Klassische Gewalt ist kaum die Lösung, Konsequenz und abgestufter Zwang sind aber durchaus probate Mittel. Durchgearbeiter Apport, der auch in kritischen Situationen sicher funktioniert, ist beispielsweise immer das Ergebnis von Zwang (nicht zwingend von übertriebener Gewalt).

Wir können uns unmittelbar und sofort darauf verständigen: Gewalt ist nicht die grundsätzliche Antwort auf die Ausbildungsfragen und der Blick zu potenziellen Ausbildungsalternativen ist sicher zulässig und manchmal sinnvoll. Der Abgleich der reinen Lehre mit der praktischen Umsetzbarkeit ergibt sich aber bei der realen Ausbildung und dem jagdlichen Einsatz.

Es mag also sein, dass Sir Francis Drake Seeschlachten mit Sträflingen gewonnen hat. Eine Übertragbarkeit auf das Thema Hundeausbildung kann ich trotzdem nicht erkennen. Wer in diesem Thema Satisfaktionsfähig sein will, sollte den einen oder anderen Jagdhund erfolgreich bis zu einer anerkannten Verbandsprüfung geführt haben.

Erweise mir noch einen Gefallen: wenn Du noch nie einen extrem passionierten Jagdgebrauchshund geführt hast und ihn, hinter dem Hasen, auf die Bundesstraße zustürmen sahst, erlaube dir kein Urteil über die fallweise Verwendung eines 'Ferntrainers'.


Grosso
Es ist doch schön. dass jemand der nicht in der Lage ist den Inhalt geschriebener Worte richtig zu verstehen, einen Hund ausbilden kann. Deswegen stoppen wir hier lieber die Diskussion. Ich kann nur über meinen Standpunkt diskutieren und nicht über den, den du mir unterstellst. Sorry. Noch nen schönen Tag und weiterhin viel Erfolg.
 
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@ Grosso: das hast Du großartig zusammengefasst. Man sollte solche Text bitte irgendwo oben dauerhaft in den JGH Forumsbereich stellen, damit man immer wieder darauf verweisen kann und nicht das Rad wieder neu erfinden muss.

Würde nur noch ergänzen wollen, dass sich Härte und Konsequenz zwar synergistisch verhalten aber je konsequenter man ist, Fehlverhalten zu tadeln und ggf auch mal sanft zu bestrafen (ein Wort oder ein kleiner Klapps reichen oft schon) desto weniger Härte braucht es.

Oft beobachtet, dass besonders Hundeführer, die sich nur wenige Stunden die Woche um den Vierläufer kümmern weil sie andere Dinge um die Ohren haben (oder das zumindest meinen) dann am Wochenende den ratlosen und erschrockenen Vierläufer ziemlich überzogen ran nehmen.

Übung macht den Meister - und regelmäßige Übung und Konsequenz im Alltag dann bei Rasse und situationsspezifischer Härte auch den erfolgreichen Hund. Und ein erfolgreiches Gespann. Denn Härte und Konsequenz gegen sich selber zeichnet auch den passionierten Führer aus.
 
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Entscheidend ist doch, taugen die Hunde vom @Weberknecht und haben sie das auch auf Prüfungen und in der Jagdpraxis unter Beweis gestellt. Für seitenlange Diskussionen mit Leuten, die in der Praxis noch nicht viel auf die Kette gekriegt haben, ist mir die Zeit zu schade.
 

z/7

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Ist das nicht egal;)
Nein. Insbesondere Erstlingsführern ist in den meisten Fällen mit konkreten Handlungsanweisungen mehr geholfen. Denen fehlt einfach die Erfahrung, sich unter den ganzen theoretischen Begriffen überhaupt etwas vorstellen zu können.

Außerdem sind sie erfahrungsgemäß erstmal stark damit beschäftigt, sich die nötigen Fertigkeiten in der Kommunikation mit dem Hund anzueignen. Wenn sie jedesmal erst überlegen müßten, ob diese oder jene Reaktion nach dieser oder jener Theorie jetzt besser paßt, wird das mit dem Timing nie was.

Also Handeln nach Rezept, natürlich auf den Hund abgestimmt und mit etwas Hintergrund, was damit bezweckt wird, was schiefgehen kann und wie der Hund reagieren wird, aber bitte keine großen Vorträge über Amygdala und Aktivierungszwang. Die Theorie kann bei Bedarf und/oder Interesse immer noch (je verkopfter der Führer desto dosierter, s.o.) nachgereicht werden.

Bei einem Ausbilder von Hundeführern sieht das ganz anders aus. Der wird notwendig mit den unterschiedlichsten Mensch-Hund-Gespannen zu tun haben, der MUSS wissen, was wie warum funktioniert und damit das theoretische Rüstzeug haben, sich auch in neuen Situationen taugliche Wege einfallen zu lassen.
 
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Es ist doch schön. dass jemand der nicht in der Lage ist den Inhalt geschriebener Worte richtig zu verstehen, einen Hund ausbilden kann. Deswegen stoppen wir hier lieber die Diskussion. Ich kann nur über meinen Standpunkt diskutieren und nicht über den, den du mir unterstellst. Sorry. Noch nen schönen Tag und weiterhin viel Erfolg.

Mach dir keine allzu großen Sorgen über meine Fähigkeiten des sinnerfassenden Lesens (die Namen der Foristi kann ich allerdings scheinbar nicht immer sicher auseinander halten :rolleyes: ) . Wenn du richtig verstanden werden möchtest, solltest Du konkret werden, Ross und Reiter (Hund, Ausbildungsweg und Prüfung) nennen und dir allgemeines Geschwurbel über vom Rest der HF nicht verstandene Methodiken der Konditionierung/ Verstärkung schenken.

Ohne deine Seitenhiebe auf den Großteil derer, die ihre Hunde nach klassischen Methodiken unnötig hart bzw. mit nicht angemessener Gewalt ausbilden und die modernen bzw. zeitgemäßen Mittel/ Wege der Konditionierung nicht verstanden hätten oder auch einfach ignorieren, könnte man deine Ausführungen schlicht zur Kenntnis nehmen und ggf. nicht weiter beachten.

Fraglich ist doch, was Du uns im Kern mitteilen wolltest. Geht es darum zu sagen, Du habest einen Hund ausgebildet, der Suchensieger (auf welcher Prüfung) war aber für Dich jagdlich - warum eigentlich - nicht einsetzbar sei? Du habest aber aufgrund des Studiums unterschiedlicher Möglichkeiten der Konditionierung (Verstärkung) und daraus abgeleiteter Trainingsmethodiken abschließend durchdrungen, wie, welche Art der Konditionierung, in welcher Abstufung bei welchem Typ Hund anzuwenden sei? Damit habest du Hundeausbildung vollumfänglich verstanden und verinnerlicht, wie es geht, seiest in der Lage, es ad hoc situationsgerecht in der Ausbildung (bei unterschiedlichen Hunden) anzuwenden, der mehrheitliche Rest der Ausbildenden sei dazu aber eher nicht in der Lage, weil noch immer uralten, komplett überholten und nicht angemessenen, Trainingsmethoden oder -mitteln (bsp. Koralle, Ferntrainer) anhängend?

Es ist für mich weitgehend unproblematisch, unterschiedliche Möglichkeiten der Konditionierung/ Ausbildung aufzunehmen und zu debattieren, wenn dabei die Verunglimpfung derer unterbleibt, die mit ihren 'klassischen' Ausbildungswegen sehr gut jagende Hunde vorweisen können. Zumindest letzteres scheint dir in der Sammlung ja - nach eigenem Bekunden - noch zu fehlen.

(SORRY, ich habe Dich an der einen oder anderen Stelle offensichtlich mit dem Foristen @ Westwood verwechselt; mea maxima culpa; der hatte entsprechendes gepostet. Mag also sein, dass ich euch im Verlaufe der Postings teilweise verwechselt bzw. 'gleichgesetzt' hatte)


Grosso
 
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....
Fraglich ist doch, was Du uns im Kern mitteilen wolltest. ....
Auf jeden Fall nicht das, was du für dich als Quintessenz meiner Statements dokumentiert hast. Meine Kern-Aussagen könnte man so zusammen fassen:
- Ausbildung allein im ersten Quadranten der Konditionierung mag für den einen oder anderen Schoßhund funktionieren. In der Regel funktioniert das aber nur zuverlässig unter Laborbedingungen.
- Ausbildung im 3 und 4 Quadranten können sehr gut funktionieren und sind gerade bei manchen Gebrauchshunden unverzichtbar, solange Mittel und Wege gewählt werden bei denen das Lernern vorwiegend über den Nucleus Acumbens und nicht über die Amygdala erfolgt.
- Ausbildungen nach der Methode, haben wir immer schon so gemacht sind in der Regel nicht reflektiert. Man kann Sachen auch jahrelang falsch machen.
- die paradoxe Forderung einen brauchbaren Jagdhund auszubilden, egal wie, weil man das dem Wild schuldig ist bringt mich sofort zu der Frage, sind wir nicht auch unserem Hund etwas schuldig? Das Beispiel mit der Schule von Asungsfläche ist eigentlich ein sehr gutes, denn was ist wohl der Grund dafür, dass in der Regel genau aus denen, die sich in der Schule nie wohlgefühlt später meist auch nix geworden (hier Beteiligte natürlich ausgenommen und auch sonst gibt es sicherlich Ausnahmen)
 
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z/7

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Das Beispiel mit der Schule von Asungsfläche ist eigentlich ein sehr gutes, denn was ist wohl der Grund dafür, dass in der Regel genau aus denen, die sich in der Schule nie wohlgefühlt später meist auch nix geworden
Sorry, das ist Quatsch. Schulversager liegen seltenst an der Schule, und Wohlfühlen oder nicht kann die unterschiedlichsten Ursachen haben und muß ebenfalls nicht direkt mit der Schule zusammenhängen.
 

z/7

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Ausbildungen nach der Methode, haben wir immer schon so gemacht sind in der Regel nicht reflektiert. Man kann Sachen auch jahrelang falsch machen.
...in der Regel... kann... steile Thesen, die Du da aufstellst. Jahrhundertelang alles falsch gemacht? Glaubst selber net, oder? Man kann Konditionierung auch anwenden, ohne Pawlow zu kennen. Die von der Wissenschaft beschriebenen (nicht erfundenen!) Prinzipien funktionieren auch ohne daß man weiß, was positive Verstärkung oder negative Strafe ist. Gute Ausbilder wußten schon immer, das Streß dumm macht und Emotionen in der Ausbildung fehl am Platz sind. Ganz ohne Hirnforschung. Nett, das wir nun auch noch wissen, wo es in der grauen Masse klick macht. Besser funktioniert es damit aber noch lang nicht. Am Ende muß immer noch der Reiz im richtigen Moment kommen. Das ist Handwerk, nicht Wissenschaft.
 
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...
- Ausbildungen nach der Methode, haben wir immer schon so gemacht sind in der Regel nicht reflektiert. Man kann Sachen auch jahrelang falsch machen.

'haben wir immer schon so gemacht' mag als Argumentation nicht reichen, da gebe ich dir durchaus Recht. Ich erkenne aber in der klassischen Jagdgebrauchshunde-Ausbildung durchaus eine Systematik ... die über die Zeit eine Evolution und - mit zusätzlichem Erkenntnisgewinn - eben auch eine Veränderung erfahren hat.

Der Weg vom 'Oberländer' in seiner Ursprungsfassung zu einem Tabel in der letzten Überarbeitung ist ja auch schon ein gutes Stück Weg. Ob man nun die Koralle als Ausbildungsmittel akzeptiert oder nicht, hängt auch davon ab, welchen Typ Hund/ welche Rasse man in seinem Jägerleben schon so am Strick hatte.

Verzeih mir einen Weg ins OT: betrachte ich den Weg der klassischen Ausbildungsskala eines Reitpferdes, soweit er erfolgreich sein und das Pferd gesund bleiben soll, folgt dieser noch immer den wohl schon etwa 100 Jahre alten 6 Punkten. Ja, auch da hat man (gerade in der Bewegungsmechanik) dazu gelernt und die Mittel verändert und neueren Erkenntnissen und dem Zeitgeist angepasst.

Auch da erscheinen immer wieder mal neue Gurus, die eine Revolution verkünden, nachhaltigen Erfolg haben sie damit bis zum heutigen Tag nicht gehabt und die, die immer wieder runterfallen und sich dem Vergleich entziehen, sind noch immer die gleichen.

- die paradoxe Forderung einen brauchbaren Jagdhund auszubilden, egal wie, weil man das dem Wild schuldig ist bringt mich sofort zu der Frage, sind wir nicht auch unserem Hund etwas schuldig? Das Beispiel mit der Schule von Asungsfläche ist eigentlich ein sehr gutes, denn was ist wohl der Grund dafür, dass in der Regel genau aus denen, die sich in der Schule nie wohlgefühlt später meist auch nix geworden (hier Beteiligte natürlich ausgenommen und auch sonst gibt es sicherlich Ausnahmen)

Ohne Zweifel sind wir auch unseren Hunden etwas schuldig, das kann gar nicht zur Debatte stehen.

Wenn wir aber einen Jagdgebrauchshund führen und den Anspruch erheben, ihn als brauchbaren Jagdhelfer einzusetzen, Tierleid in nahezu jeder Situation - so unser eigener Arm nicht lang genug ist - schnell und konsequent zu beenden, dann haben wir eben auch die Verpflichtung, diese Aufgabe gegenüber dem Hund unbedingt und nahezu immer durchsetzen zu können. Da sollte es schon einen Unterschied zum 'normalen' Begleitfiffi geben und die Ausbildungs-Methodik durchaus angepasst sein.

Meine Wahrnehmung ist, dass eine immer breitere Gruppe von Jägern bzw. Jagdscheininhabern - zu Lasten des Wildes - den Anspruch an den Jagdhund modifizieren/ reduzieren um (auch) den Erfolg einer modernisierten Ausbildung zu dokumentieren und/ oder, sich das Leben mit einem (vermeintlich) brauchbaren Hund etwas einfacher zu gestalten. Das geht dann nach meiner Einschätzung zu Lasten des Wildes.

Daraus resultiert nach meiner persönlichen Bewertung der Run auf 'weiche' Jagdhundrassen, die dann eben nicht mit der zu fordernden Härte, Wildschärfe und begleitenden Konsequenz agieren. Für mich gaaaaanz persönlich, haben diese Hunde auf unseren Jagden weitestgehend nichts zu suchen.

Der sehr passionierte Hund einer besonders, vorsichtig formuliert, engagierten Rasse (wie beispielsweise der DJT) wird sich bei seiner Ausbildung deutlich häufiger mit (wenn ich deine Zählweise richtig interpretiere) dem vierten Quadranten konfrontiert sehen und da tut es dann auch mal weh. Mein DJT hatte zumindest die eine oder andere seeeehr bewusst deutlich zur Schau gestellte Verständnisschwierigkeit, die ich nur mit einem gewissen Nachdruck aufarbeiten konnte.


Grosso
 

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