Mannl.-Schönauer GK

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Warum? .308Win. war ab Mitte der 60er Jahre im Portfolio der Steyr Daimler Puch AG. Ein Bekannter hatte sich als erste Jagdwaffe 1969 einen GK-Stutzen in .308Win. gekauft. Wie er sagte, einer der letzten, die gefertigt wurden (Waffen von 1970/71 m.W.n. noch aus Lagerteilen).
 
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Noch was zum ominösen 1912er Modell in 10,75x57:

Im letzten Kapitel des Buches "In den Karpaten zu Hause" von OFR Vladimir Böhm (Paul Parey Verlag), schreibt Böhm, daß er sich nach dem 1.WK einen vierschüssigen Mannlicher-Stutzen im Kal. 10,75mm montiert mit Voigtländer "Scopar 5" kaufte und zwar bei der Fa. Kaletzky am Burgring in Wien.
Er erwähnt desweiteren Munition mit einem Halbmantelgeschoß und ein Ganzmantel-Expansionsgeschoß, geladen mit 3,5g Blättchenpulver, die nach geschoßziehen und nachwiegen aber nur 3g Blättchenpulver enthielt.
Gekauft muß er sich die Büchse nach 1918 aber vor 1923 haben.
Nähere Angaben macht er leider nicht mehr dazu.

10,75x68 scheidet wohl aus, da die Ladung höher war und die Patrone von der Länge (82-83mm) auch nicht ins System gepaßt hätte.
Die einzige andere Möglichkeit, außer der 10,75x57 könnte noch die Randpatrone 10,75x52R (Bäzinger-zylind. oder Springer) gewesen sein, dann müßte der "Mannlicher-Stutzen" aber wohl ein umgebauter M95-Karabiner (mit Geradezugverschluß) gewesen sein. Allerdingd bleibt fraglich, ob der recht schwach konstruierte Verschluß des M95 eine 10,75mm-Patrone mit 3-3,5g Blättchenpulver sicher ausgehalten hätte.

Was mich mehr stört ist, daß er weiter unten was von einem Mannlicher Schönauer im Kal. 6,75mm (also 6,5x54M.Sch.) schreibt, den er zur Rehwildjagd führte. Hier wird im Waffennamen "Schönauer" genannt und beim 10,75er nur "Mannlicher".
Bewußt, unbewußt...?

Sollte der 10,75er ein Mannlicher Schönauer gewesen sein, so wurde offenbar von Kaletzky in Wien ein weißfertiges System aus Steyr bezogen und ein Lauf in 10,75x57 eingelegt, also das es zwar Waffen dieses Typs in 10,75x57 gab (wie Mitforitsi Garaj ja schon bestätigte), sie aber keine eigenen Modellbezeichnung (Mod.1912) besaßen, sondern in den 1910er und 1920er Jahren Büma-Arbeiten auf Basis weißfertiger Mannlicher Schönauer Systeme waren.
 
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Mit Verweis auf den Sodia-Katalog vom Vorabend des 1. WK:
M95 Mod. „Excelsior“ Kal. 11,15 (x??R?).

Von einer ähnlichem Büchse ist auch in Quittenbaums Werk „Auge und Büchse“ aus den 20ern die Rede, habe das Buch jedoch momentan nicht zur Hand.

Kaletzky hat alles gebaut, Blockbüchsen tauchen öfter mal auf.

Hinsichtlich der Bezeichnung 6,75mm MS:
Alte Hirtenberger; wie auch S&B-Packungen waren teilweise mit 6,7x53(54) Schönauer beschriftet.
 
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Die 11,15 (x??R) könnte eine auf 11,15 (.440") aufgeweitete 8x50R Mannl. (die KuK-Ordonanzpatrone) gewesen sein. Die gab es zumind. schon mal als 9x50R in 9mm als Jagdpatrone für umgebaute M95er.
Böhm erwähnt auch eine Büchsflinte in der Kropatschek-Heißigschen Kugelpatrone 11,2mm (die, lt. ihm, damals in Österr.-Ungarn "meistgeführte" Jagdpatrone), die er als Gymnasiast Anfang/Mitte der 1890er Jahren geschenkt bekam. Dabei handelte es sich um eine SP-Patrone, wahrscheinl. die 11,2x51R Kropatschek.
Eventuell könnte die nicht näher beschriebene 10,75mm Mannlicher oder/und die im M95 "Excelsior" auch eine auf 10,75mm (.423") eingezogene 11,2x51R Kropatschek sein.

Ebensfalls erwähnt Böhm einen Drilling 16 x 16, 9,5mm, den er sich in der Zeit des 1.WK zulegte.
9,5x57Mannl.Sch. halte ich mal für ausgeschlossen (damals war man mit randlosen Patronen in Kipplaufwaffen noch nicht so weit). Könnte entweder die 9,5x47R (auf der Mauserpatrone M71 basierende Sportpatrone, die vorm 1.WK auch gerne zur Auerhahnjagd verwendet wurde) sein, oder die Mannlicherkonstruktion 9,5x60R, die in den 1880er Jahren für´s osmanische Militär gedacht war und eine ähnliche Hülsenform wie die M71 oder die Kropatschekpatrone hatte.

Da Böhm offenbar einen Faible für Zug- und Geschoßkaliberangaben (siehe 6,75mm Mannl.Sch.) hatte, könnte es auch lapidar eine 9,3x72R/x82R gewesen sein, die bekanntlich lt. Dynamit Nobel damals mit Bleigeschossen im Kal. 9,55 (.375") geladen war.
 
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Mit Verweis auf den Sodia-Katalog vom Vorabend des 1. WK:
M95 Mod. „Excelsior“ Kal. 11,15 (x??R?).

Von einer ähnlichem Büchse ist auch in Quittenbaums Werk „Auge und Büchse“ aus den 20ern die Rede, habe das Buch jedoch momentan nicht zur Hand.

Kaletzky hat alles gebaut, Blockbüchsen tauchen öfter mal auf.

Hinsichtlich der Bezeichnung 6,75mm MS:
Alte Hirtenberger; wie auch S&B-Packungen waren teilweise mit 6,7x53(54) Schönauer beschriftet.

in dieser sache hatte ich mich vor jahren mal umgetan, alles kontaktiert u.a. die familie sodia
josef mötz hatte einen alten versuch auf basis m 95 für eine 11 mm nitropatrone anzubieten aber wir waren uns dann einig das es diese wohl nicht gewesen sein konnte. solange nicht waffe oder patrone auftauchen bleibt es ein rätsel. man bedenke die waffe wurde kurz vor ausbruch des weltkrieges angeboten, vielleicht nur in einem exemplar gebaut.
ich selbst habe noch ein projekt auf lager mit dem M 95 und der 10,75x52R Springer, basis hülse war die 8x50R aber die hülse an sich läßt sich perfekt aus der 8x56R von PRVI umformen. die springer patrone war etwas leichter geladen für sehr handliche doppelbüchsen.
angepeilt wird die leistung der 10,75x52R Gründig oder der alten Schwachladung der 10,75x68 - etwa 600 -620 m/sec mit 350 grains geschoß als prüfladung. Um die verwendung in einer alten doppelbüchse auszuschließen( was schon unwahrscheinlich wäre) habe ich die gesamtlänge mit dem 350 grains geschoß vergrößert.

die einzige waffe in 10,75x63 die ich kenne ist von Kaletzky!

was den Mannlicher Schönauer M 1912 betrifft so gibt es daran keinen zweifel, ich kenne eine und das mindestens noch 2 in österreich in privatbesitz existieren wurde mir aus absolut glaubwürdiger quelle versichert. natürlich gibt es dazu nichts schriftliches aber erich schoder hat mich mal gefragt wie man diese waffe denn sonst bezeichen soll!
 
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in dieser sache hatte ich mich vor jahren mal umgetan, alles kontaktiert u.a. die familie sodia
josef mötz hatte einen alten versuch auf basis m 95 für eine 11 mm nitropatrone anzubieten aber wir waren uns dann einig das es diese wohl nicht gewesen sein konnte. solange nicht waffe oder patrone auftauchen bleibt es ein rätsel. man bedenke die waffe wurde kurz vor ausbruch des weltkrieges angeboten, vielleicht nur in einem exemplar gebaut.
ich selbst habe noch ein projekt auf lager mit dem M 95 und der 10,75x52R Springer, basis hülse war die 8x50R aber die hülse an sich läßt sich perfekt aus der 8x56R von PRVI umformen. die springer patrone war etwas leichter geladen für sehr handliche doppelbüchsen.
angepeilt wird die leistung der 10,75x52R Gründig oder der alten Schwachladung der 10,75x68 - etwa 600 -620 m/sec mit 350 grains geschoß als prüfladung. Um die verwendung in einer alten doppelbüchse auszuschließen( was schon unwahrscheinlich wäre) habe ich die gesamtlänge mit dem 350 grains geschoß vergrößert.

die einzige waffe in 10,75x63 die ich kenne ist von Kaletzky!

was den Mannlicher Schönauer M 1912 betrifft so gibt es daran keinen zweifel, ich kenne eine und das mindestens noch 2 in österreich in privatbesitz existieren wurde mir aus absolut glaubwürdiger quelle versichert. natürlich gibt es dazu nichts schriftliches aber erich schoder hat mich mal gefragt wie man diese waffe denn sonst bezeichen soll!
Die 1912er bleiben wohl bis auf weiteres im Verborgenen...
Mich kann nur ein Foto der gestempelten Hülse überzeugen.
 
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Was den Mannlicher Schönauer M 1912 betrifft so gibt es daran keinen Zweifel, ich kenne eine und das mindestens noch 2 in österreich in privatbesitz existieren wurde mir aus absolut glaubwürdiger quelle versichert. natürlich gibt es dazu nichts schriftliches aber erich schoder hat mich mal gefragt wie man diese waffe denn sonst bezeichen soll!
Könntest du wenigstens von der, die Du persönlich kennst ein Foto des Hülsenkopfs machen.

Es wäre das erst und einzige existierende auf der Welt......

Und bezüglich der absolut glaubwürdigen Quelle, so sie denn noch lebt..... könnte mal einen Hinweis geben, wo die zwei anderen denn zu finden wären.

Alle 10,75er die ich bisher gesehen habe waren Umbauten aus anderen Mannlicher-Schönauer, bei denen der Lauf getauscht, bzw. aufgebohrt wurde - also kein M1912!


Gruß

HWL
 
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Die glaubwürdige quelle lebt leider seit ein paar jahren nicht mehr, das war johann spruzina. im letzten kontakt den ich vor seinem tod mit ihm hatte ging es darum das er nach wien wollte weil dort ein 10,75x57 stehen sollte. kam dann entäuscht zurück weil es nur ein 9,5 war.

NEIN, es gibt vermutlich keine waffe die auf dem hülsenkopf mit "Modell 1912" beschriftet ist aber dieser begriff hat sich etabliert und solange man nichts besseres hat ist er so gut wie jeder andere, sogar noch besser weil jeder adept weiß was gemeint ist.
wie gesagt Johann Spruzina verwendetet die bezeichnung und erich schoder auch. und da soll ich jetzt daher kommen und diese herren belehren?
ich kenne nur die bilder des stutzens aus australien, mir reicht das aus. gut möglich das die waffen die du gesehen hast in steyr aufgebohrt oder umgerohrt wurden. kannst du das sicher ausschließen?

wieviel MS in 10,75x57 kennst du noch? würdest du bilder zur verfügung stellen? nach meiner kenntnis gibt es bisher nur bilder der australischen waffe.
 
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Die glaubwürdige quelle lebt leider seit ein paar jahren nicht mehr, das war johann spruzina. im letzten kontakt den ich vor seinem tod mit ihm hatte ging es darum das er nach wien wollte weil dort ein 10,75x57 stehen sollte. kam dann entäuscht zurück weil es nur ein 9,5 war.

NEIN, es gibt vermutlich keine waffe die auf dem hülsenkopf mit "Modell 1912" beschriftet ist aber dieser begriff hat sich etabliert und solange man nichts besseres hat ist er so gut wie jeder andere, sogar noch besser weil jeder adept weiß was gemeint ist.
wie gesagt Johann Spruzina verwendetet die bezeichnung und erich schoder auch. und da soll ich jetzt daher kommen und diese herren belehren?
ich kenne nur die bilder des stutzens aus australien, mir reicht das aus. gut möglich das die waffen die du gesehen hast in steyr aufgebohrt oder umgerohrt wurden. kannst du das sicher ausschließen?

wieviel MS in 10,75x57 kennst du noch? würdest du bilder zur verfügung stellen? nach meiner kenntnis gibt es bisher nur bilder der australischen waffe.
Hatte heuer mit seinem Sohn Kontakt, zwecks Bestandsauflösung und Kauf einiger Kleinigkeiten.
Werde ihn einmal fragen. Wird aber vermutlich ins Leere führen, da er an dem ganzen Thema kein Interesse hat. Womöglich werden ihm die zahlreichen Kontakte seines Vaters auch nicht bekannt sein.
 
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Wir halten fest,.... die glaubwürdigen Zeugen sind tot und es gibt keine Bilder von einem gestempelten M1912 Hülsenkopf.

Du bist vermutlich der letzte greifbare Zeuge, der mit den glaubwürdigen Zeugen gesprochen hat.

Die totem glaubwürdigen Zeugen haben den Begriff M1912 geprägt, ohne je selber einen besessen zu haben, wobei nicht mal klar ist, ob sie selber je einen gesehen haben, oder nur von einem gehört haben.

Die glaubwürdigen toten Zeugen sind die einzigen, die von zwei weiteren M1912 in Österreich wussten,.... können aber nun leider diesbezüglich nicht mehr befragt werden.

Ich kenne die Bilder des Australiers, der entweder ein Umbau ist, oder so was wie ein Vorserienmodell,...was ihn irgendwie legitimieren würde.

Ich hab in einem amerikanischen Forum vor Jahren mal von einem gelesen....wobei heute nicht klar ist, ob das nicht der Australier ist.

Der Kriminalfall bleibt spannen.

Ich bin ja nach wie vor der Ansicht, dass irgend wann mal ein Steyr M98 Modell 1912 auf 10,75x57 umgerohrt wurden, und so der "M1912" in 10,75x57 entstand.....

Nix gwies woas ma nird....


Gruß

HWL
 
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is mir wurscht wie du dazu stehst, ich kann damit leben das eine sache noch nicht bis zu ende geklärt ist denn es muss auch noch fragen geben die erst in ferner zukunft gelöst werden oder auch nicht.
ich such keinen, mein 98iger in 10,75x57 steht im schrank - alles ist gut.

 
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Noch was zum ominösen 1912er Modell in 10,75x57:

Im letzten Kapitel des Buches "In den Karpaten zu Hause" von OFR Vladimir Böhm (Paul Parey Verlag), schreibt Böhm, daß er sich nach dem 1.WK einen vierschüssigen Mannlicher-Stutzen im Kal. 10,75mm montiert mit Voigtländer "Scopar 5" kaufte und zwar bei der Fa. Kaletzky am Burgring in Wien.
Er erwähnt desweiteren Munition mit einem Halbmantelgeschoß und ein Ganzmantel-Expansionsgeschoß, geladen mit 3,5g Blättchenpulver, die nach geschoßziehen und nachwiegen aber nur 3g Blättchenpulver enthielt.
Gekauft muß er sich die Büchse nach 1918 aber vor 1923 haben.
Nähere Angaben macht er leider nicht mehr dazu.

10,75x68 scheidet wohl aus, da die Ladung höher war und die Patrone von der Länge (82-83mm) auch nicht ins System gepaßt hätte.
Die einzige andere Möglichkeit, außer der 10,75x57 könnte noch die Randpatrone 10,75x52R (Bäzinger-zylind. oder Springer) gewesen sein, dann müßte der "Mannlicher-Stutzen" aber wohl ein umgebauter M95-Karabiner (mit Geradezugverschluß) gewesen sein. Allerdingd bleibt fraglich, ob der recht schwach konstruierte Verschluß des M95 eine 10,75mm-Patrone mit 3-3,5g Blättchenpulver sicher ausgehalten hätte.

Was mich mehr stört ist, daß er weiter unten was von einem Mannlicher Schönauer im Kal. 6,75mm (also 6,5x54M.Sch.) schreibt, den er zur Rehwildjagd führte. Hier wird im Waffennamen "Schönauer" genannt und beim 10,75er nur "Mannlicher".
Bewußt, unbewußt...?

Sollte der 10,75er ein Mannlicher Schönauer gewesen sein, so wurde offenbar von Kaletzky in Wien ein weißfertiges System aus Steyr bezogen und ein Lauf in 10,75x57 eingelegt, also das es zwar Waffen dieses Typs in 10,75x57 gab (wie Mitforitsi Garaj ja schon bestätigte), sie aber keine eigenen Modellbezeichnung (Mod.1912) besaßen, sondern in den 1910er und 1920er Jahren Büma-Arbeiten auf Basis weißfertiger Mannlicher Schönauer Systeme waren.
Jetzt mal eine "blöde" Frage:
Ich habe irgendwo noch einen originalen Springer Katalog von 1914. Darin steht, soweit ich mich erinnere, daß die Firma Johann Springer die exclusiven Vermarktungsrechte für Mannlicher Schönauer für die gesamte Donaumonarchie hat.
Infolgedessen müßte die Frage zur Mannlicher 1912 doch klärbar sein.
 
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Schau halt mal in den Katalog rein und berichte. ;)

Mitforsiti Garaj weiß angebl. von einem Mannlicher Schönauer in 10,75x57 in seiner Nähe in der Slowakei (die war bis 1918, als "Oberungarn", ja Teil Österreich-Ungarns). Leider schreibt Garaj nur (viel zu) selten hier.

Zu den hier 3-4 genannten 10,75er kommt dann natürl. auch noch die Zahl x für die nach 1945 im Machtbereich der Kommunisten in den ehem. nicht deutschsprachigen k.k. Kronländern und in Ungarn und seinen ehem. Ländern eingezogenen und vernichteten "1912er", sowie die ehemals ins Ausland exportierten und nach dem Krieg auf "modernere" Kaliber umgerrohrten.
Ob direkt von der ÖWG Steyr oder von div. Bümas seiner Zeit vor 1918 (Springer, Kaletzky, Peterlongo, Novotny etc.) gefertigt, zahlreich, im Vergleich zu den vier "Urmodellen", dürften sie nicht gewesen sein. Da wirkt sich eine spätere Umrohrung und die Deportation in die Kombinats-Schmelzöfen natürl. um einiges gravierender aus, als z.B. bei den recht häufigen 1903er und 1908er Modelle.
Schon Freunde der beiden selteneren 1905er und 1910er können davon ein Lied singen.
 
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