Mindestenergie - historischer Ursprung?

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Moin,
bei einer Diskussion heute musste ich ein paar verstaendnislosen Amis erklaeren, das es in D nicht nur eine Mindestenergie fuer Buechsenpatronen haben (aber keine fuer .410 slugs) haben sondern auch wie hoch die liegt.
Hier in den USA hatten wir vor ein 2 Jahren eine Anhebung der Mindestenergie aus Langwaffen - und zwar so das gerade die .357 nicht mehr als Patrone durchgeht da viele leichte Geschosse bis hin zu gold dots und anderen zerlegenden Ladungen verwendeten und damit nicht ausreichend tiefe Wunden fabriziert hatten. Das Ergebnis waren mehrere unschoene Nachsuchen und einige verendete Tiere die von Spaziergaengern gefunden wurden. Dies fuehrte zu einer kurzen Untersuchung der verwendeten Waffen/Munitionskombinationen und man hat schliesslich den Weg einer leicht angehobenen Energiegrenze gewaehlt um Wiederholungen zu vermeiden. Die Untersuchungsergebnisse sind zwar nicht in elektronischer Weise verfuegbar, aber man kann zumindestens die Papierform im Archiv einsehen.

Nun blieb es an mir haengen den Amis zu erklaeren warum denn die deutsche Mindestenergie so gewaehlt wurde das viele traditionell zur Jagd verwendete Kaliber wegfallen. Sind unsere Hirsche und Rehe so gross und schusshart oder ist der nach dem 2.WK verschwundene Krupp-Panzerstahl heimlich von den Gruenen zu Strickjacken fuer das Wild verarbeitet worden?

Wie gesagt, ich kann die Frage leider nicht beantworten warum die deutsche Mindestenergie bei den derzeitigen Werten liegt. Auch die Internet-Suche hat nicht viel an sachlichen Argumenten gebracht und schon gar nicht die Historie, warum denn diese Grenze im Gesetz steht. Vielleicht koennt ihr mir ja weiterhelfen, die Begruendung fuer dieses Gesetz zu finden.

Danke
 
A

anonym

Guest
Es ist ein Armutszeugnis für die Empathie des Menschen, daß er nicht zu merken scheint, wann er immens Leid verursacht und daher immer wieder auch mal vom Gesetzgeber bei Strafandrohung dazu aufgefordert werden muß, von diesem deshalb festgelegte Grenzen zu beachten. Jagd ist in D tradiertes Handwerk, wurde immer wieder auch ballistisch-wissenschaftlich begleitet, es existieren zig Fachbücher über die Wirkungsweise bzw. die Terminalballistik von Büchsengeschossen und aus diesem ganzen Wust handwerklich-wissenschaftlicher Erkenntnisse wurde eben festgesetzt, was hier in § 19 BJG bzw. den entsprechenden landesrechtlichen Vorschriften steht. Die Einhaltung dieser Grenzen gewährt im Regelfall die waidgerechte Tötung der davon betroffenen Kreaturen, Extreme nach oben oder unten, z.B. Frischlinge mit 9,3 oder 9,3 mit Totflucht von 150 Metern, können dabei natürlich nicht berücksichtigt werden, wenn man etwas mehr oder weniger willkürlich wenn auch irgendwo wissenschaftlich begründet ins Gesetz schreibt. Daß FLG/Slugs anders wirken, durch Masse und Querschnitt, dürfte sich auch dem dümmsten Ami erschließen, es tuts ja auch beim dümmsten Deutschen, sodaß der Gesetzgeber sich lediglich genötigt sah, schmalbrüstige Büchsenpatronen von Weidwerksversuchen amerikanischer Art auszuschließen. Die Ergebnisse dazu kannte man ja schon, weil hierzulande eine viel längere Tradition der Jagd unter dem Gesichtspunkt der Waidgerechtigkeit, aber auch der Seriosität im Sinne der Ernsthaftigkeit existiert, wie gesagt auch interdisziplinär-wissenschaftlich begleitet. Deutsche haben von Ausnahmen abgesehen eigentlich selten nur zum Essen als Fleischjäger gejagt, sondern eher mehr der Lust wegen im Sinne der Freude am handwerklich perfekten Tun, an der gelungenen Nachstellung, dem Beutemachen, alle anderen Resultate (gesundes Lebensmittel, Seuchen- und Schädlingsbekämpfung, Untersuchungsmaterialbeschaffung, artangepasster, gesunder Wildbestand, Hilfe für die Jagdbehörden zu deren Aufgabenerfüllung etc.) sind nur zweifellos gewünschte Nebenresultate, und das ist es, was uns von den Amis unterscheidet. Die Lust an dem, was wir tun, und der daraus resultierende Perfektionstrieb. Die 1000/2000 Joule-6,5 mm sind letztlich also auch nur willkürlich ins Gesetz geschriebene Werte, aber sie zeigen, daß sie funktionieren, auch wenn manchmal overkill und manchmal die Wirkung im Einzelfall doch nicht ausreicht, aber es ist ein tragfähiger Kompromiß, der weit über die 125 grs. HP-357 Quatschkoppmurmeln hinausgeht, deren Verwendung auf hartes Schalenwild eine ausgemachte Sauerei ist. Daß die Amis seit Erfindung des Nitropulvers und der daraus resultierenden Möglichkeit der Verwendung kleinkalibriger Geschosse erst jetzt darauf kommen, Grenzen festzulegen, wenigstens lokal, zeugt hoffentlich nicht von der mangelnden Empathie für die Schmerzen von Kreaturen, sondern nur davon, daß das Land so immens groß ist, daß Sauereien mehr als hundert Jahre brauchen, bis sie entdeckt werden.........
 
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Re: Re: Mindestenergie - historischer Ursprung?

DWM1915 schrieb:
..., können dabei natürlich nicht berücksichtigt werden, wenn man etwas mehr oder weniger willkürlich wenn auch irgendwo wissenschaftlich begründet ins Gesetz schreibt. ....

Kopfschuettel....

Selten einen solchen Schmarrn gelesen.
 
A

anonym

Guest
Interessante Frage.
Hoffentlich artet der Thread nicht aus im Hinblick auf Sinn und Unsinn der Regelungen... :?

Wie die Zahl zustande kam vermag ich Dir leider im Detail nicht zu sagen.
Aber vielleicht zum Zeitrahmen.
Die Anfänge sind in der Mitte des 19. Jahrhunderts zu suchen, da ging es damit los dass die Jagd an den Besitz von Grund und Boden gebunden wurde - die Grundlage für das Reviersystem.
Laut dem DJV ging es in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts los dass in einzelnen Landesgesetzen der Schrotschuß auf Rehwild verboten wurde. Das fand dann auch Eingang ins Reichsjagdgesetz (erlassen meines Wissens 1934). In diese Zeit dürfte auch das Auftauchen der Regelung der Mindestenergie fallen.
1953 kam dann das Bundesjagdgesetz. In wesentlichen Teilen blieb es meines Wissens bei dem was schon im Reichsjagdgesetz geregelt war.

Man muss es also wohl ein wenig im Kontext der damaligen Technik betrachten.
1887 brachte Alfred Nobel das "rauchschwache Pulver". 1905 kam das Idealgeschoß von Brenneke. Nicht lange darauf befand sich die ganze Welt im Krieg und eine Unmenge an Waffen mit damals neuester Technik kam in den Umlauf. (Oft zu lesen dass die militärischen Vollmantelmurmeln an der Spitze abgezwickt wurden wenn man in alten Wildererberichten aus dieser Zeit schmökert.)
Die technische Welt hatte sich also grundlegend gewandelt als es in den 20er Jahren losging dass man Regeln aufstellte - und dem hat man wohl auch Rechnung getragen.
Übrigens: Ganz hat man die "alten Eisen" nicht runtergebügelt. IMHO ist die Forumlierung "Büchsenpatronen" sehr bewusst gewählt worden. Man war sich bewusst dass Flinten mit FLG durchaus ausreichen. Und zur damaligen Zeit sicher auch noch was damit gewissermaßen 1:1 in die Neuzeit überführt worden ist vom Kaliberdurchmesser, Geschoßgewicht und Geschwindigkeit her... nämlich die Ballistik der Vorderlader.
Man kann also nicht bloß den ersten Wortteil wegfallen lassen um gewissermaßen von den Joule "befreit" zu werden. VL haben keine Patrone.
Für Deine US-Boys mit den .410 Slugs: Auch für die VL-Jagd gibt es in bestimmten Staaten Kalibergrenzen. Die 41er sind meines Wissens eine davon. :26: Auch wenn der Trend eindeutig zu 50er und 54ern geht. (Das war übrigens auch zu deutschen VL-Zeiten eher die übliche Größenordnung, nicht selten noch größer...)

Die "geraden Zahlen" in unserem Jagdrecht halte ich übrigens für genau das: Einfach grade Zahlen die man genommen hat. Nicht mehr und nicht weniger.
Meine persönliche Meinung - grade auch im Hinblick auf die Patronen die die "Verlierer" unserer Regularien sind: Man hätte statt der 100m auch die GEE nehmen können und vielleicht auch sollen für den Punkt an dem eine bestimmte Menge an Energie noch da sein sollte. 45-70, Försterpatrone und Co. wären dann nicht mehr die Stiefkinder sondern würden an dem gemessen wie man sie realistisch auch einsetzen kann. :idea:
So viel Sachlichkeit darf man aber sicher nicht (mehr) erwarten in Zeiten an denen man die "VL-Spinner" bloß noch loswerden will und die Köpfe in den ideologischen Sphären von Bleiverbotswünschen schweben.
Wir haben heute wohl mehr Ideologie-Einflüsse ins Fachrecht als man den Wurzeln dieses Fachrechts gerne nachsagt. :22:
 
A

anonym

Guest
boule schrieb:
Moin,
bei einer Diskussion heute musste ich ein paar verstaendnislosen Amis erklaeren, das es in D nicht nur eine Mindestenergie fuer Buechsenpatronen haben (aber keine fuer .410 slugs) haben sondern auch wie hoch die liegt.
... Vielleicht koennt ihr mir ja weiterhelfen, die Begruendung fuer dieses Gesetz zu finden.


Ich bin kürzlich beim Aufräumen auf einen alten Artikel in der WuH gestoßen (müsste aus den 60ern geesen sein) wo es um dieses Thema bzw. damals anstehende neue Grenzwerte ging. Wenn es dich sehr interessiert, könnte ich schauen, ob ich die Ausgabe nochmal wiederfinde.

Dass es bei FLGs keine Angabe zur E100 gibt ist ja klar - sie werden (hoffentlich) nicht weiter als bis 30 oder 40 m eingesetzt.
Die Energie ist sowieso nur bedingt aussagekräftigt, aber wenn man das differenziert hätte, würden sich wieder die Nächsten beschweren, dass die deustche Regelung so kompliziert wäre.
In US-Foren findet man einen Tenor, dass ca. 1500 Joule die Untergrenze für den Schuss auf das sein sollten, was bei uns als das Hochwild ist. Wenn das in D auf 2000 Joule aufgerundet wird, ist das okay. Dennoch traut man sich hierzulande nicht einmal, mit der 6,5x57 auf eine Drückjagd zu gehen.

Ansonsten könntest du noch auf die bei uns etwas andere Jagdkultur hinweisen. Ein "Jagderfolg" mit "eine halbe Meile hinter einem angeflakten Stück hinterherlaufen" wäre in den USA den Leuten vielleicht sogar einen stolzen Erlegerbericht wert, bei uns würde man darüber wohl schamhaft schweigen.
http://www.riflehunter.net/LeverActionElkHarvest.html
Dabei hat die im Text genannte Labo sogar eine E100 von rd. 2500 Joule, aber die jagdliche Verwendung eines selbstgegossenen Bleigeschosses und dann mit nur 250 grs würde in dieser Konstellation hierzulande bei verantwortungsbewussten Jägern wohl auf Unverständnis stoßen.
Aber in einer Kultur, wo offenbar legal mit Luftgewehren Bisons beschossen werden dürfen - was soll man da erwarten?
http://www.bigboreairguns.com/07bisonhunt.htm
We kept looking at the buffalo and Gary said “This is normal, A lot of times I have had them stand like that for 20-30 mins before they go down” After about 15min the buffalo fell.
 
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Re: Re: Mindestenergie - historischer Ursprung?

jaegerfranz schrieb:
DWM1915 schrieb:
..., können dabei natürlich nicht berücksichtigt werden, wenn man etwas mehr oder weniger willkürlich wenn auch irgendwo wissenschaftlich begründet ins Gesetz schreibt. ....

Kopfschuettel....

Selten einen solchen Schmarrn gelesen.

DWM hat das ganz gut dargestellt.
Wer Sellier, Kneubuehl et al gelesen hat, weiß wie schwierig das Thema ist.
Was hast du denn dazu anzubieten, bitte?
 
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Dass die Amis manchmal nicht unbedingt empathisch agieren, wenn sie auf ihre Art jagen gehen, kann man ziemlich einfach sehen, wenn man mal ein bisschen bei Youtube stöbert. Sei es, dass auf ein großes Schwein auf gut 150m ungefähr 5mal mit der 223 geschossen wird, mit der Begründung, dass nichts anderes dabei gewesen wäre oder sei es dass, mit dem 3. Schuss die Mutter vor dem Kalb weggeschossen wird, weil der betreffende seine Büchse erst auf das Wild einschießen musste, alle diese Heldentaten sind dort zu bewundern.

Selbst wenn sie willkürlich erscheint und vielleicht auch etwas Reserve beinhaltet, sind die deutschen Kaliberuntergrenzen doch ganz gut. Wahrscheinlich war es genau dieses Denken, was zu diesen Grenzen geführt hat
 
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Der Wahn in Deutschland geht doch in die andere Richtung. Da wird doch schon jedem Jungjäger im Kurs beigebracht: .30-06 geht grad noch so, besser gleich eine 9,3x62 kaufen.

Warum soll ein 30 KG Überläufer nicht sauber mit der 243 zu erlegen sein.

Meine Rehe kommen mit der 5,6x50R auch sauber zur Strecke. Und dies fast 100 Stk. pro Jahr.

Schon klar mit 9,3x62 fällt Alles, aber es gibt auch sehr gute Kaliber weit darunter.

Wir geilen uns stundenlang auf, ob nicht dieses Geschoß, oder doch jenes Geschoss besser wäre. Die meisten schießen weniger als 10 Stk. Schalenwild im Jahr. Bei mir in der Gegend auch so. Haben die kleinsten Reviere gepachtet, oder gar nur ein Ausgehrecht auf knapp 100ha aber die großen Redner bei Kaliber und Jagd.

Robert
 
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DWM1915 schrieb:
es existieren zig Fachbücher über die Wirkungsweise bzw. die Terminalballistik von Büchsengeschossen und aus diesem ganzen Wust handwerklich-wissenschaftlicher Erkenntnisse wurde eben festgesetzt, was hier in § 19 BJG bzw. den entsprechenden landesrechtlichen Vorschriften steht.

Danke fuer die - wenn auch sehr langatmige - Antwort. Gab es denn eine Debatte, eine Stellungnahme von Experten oder irgendetwas Anderes zu dem Gesetzesvorschlag? Wie ich an dem Beispiel .357 veranschaulicht habe ist das in den USA z.B. ja sehr direkt nachvollziehbar aber mehr als die generelle Aussage "das steht so in der Literatur" kann ich aus Deinem Post nicht rauslesen. Hast Du eine konkrete Ahnung wann oder unter welchen Umstaenden das ins Gesetz aufgenommen wurde?

Das fand dann auch Eingang ins Reichsjagdgesetz (erlassen meines Wissens 1934). In diese Zeit dürfte auch das Auftauchen der Regelung der Mindestenergie fallen.
Interessant, in diese Zeit fallen ja auch die doch sehr kraeftigen Militaerpatronen, die noch auf 1000+m eine Wirkung zeigen mussten. Geschichtlich wuerde es Sinn machen, aber wie ist man gerade wieder auf dieses Limit gekommen da die modernen Untersuchungen doch etwas weniger lang her sind.

Für Deine US-Boys mit den .410 Slugs: Auch für die VL-Jagd gibt es in bestimmten Staaten Kalibergrenzen.
Vorsicht, VL und Flinte sind zwei ganz unterschiedliche Jagdsaisons und Vorschriften und wir haben die .410er Slugs nur mal rausgepickt weil sie in D vollkommen legitim waeren. In den einzelnen Bundesstaaten gibt es je nach Staat und Landkreis fuer die Slugs ein Mindestkaliber genauso wie fuer die VL was dazu fuehrt das in manchen Regionen die .410 erlaubt ist, in manchen anderen nicht. Das Gleiche gilt auch fuer den Schrotschuss - heisst ja nicht umsonst "Buckshot".
Was die VL betrifft so hat sich .50 als Standardkaliber etabliert, i.d.R. aus modernen inline VL-Waffen mit 209 ZH und .45er Geschoss in einem .50er Treibspiegel. Das heisst nicht das meine Hawken in .54 nicht effizient waere.
 
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In NRW hat man umgedacht und die .222rem als Mindestkal. für kleine Schweine zugelassen.
Aber ich bevorzuge auch die .54er Rundkugel, macht einfach das schönere Loch!
Hey Boule, wo kommst Du her, Baltimore?
 
A

anonym

Guest
boule schrieb:
Moin,
Wie gesagt, ich kann die Frage leider nicht beantworten warum die deutsche Mindestenergie bei den derzeitigen Werten liegt. Auch die Internet-Suche hat nicht viel an sachlichen Argumenten gebracht und schon gar nicht die Historie, warum denn diese Grenze im Gesetz steht. Vielleicht koennt ihr mir ja weiterhelfen, die Begruendung fuer dieses Gesetz zu finden.

Danke

Wenn ich nicht irre, wurden die heute noch gültigen Mindestenenergiewerte auf Schalenwild erstmals im 1934 in Kraft getretenen Reichsjagdgesetzt festgelegt. Das Reichsjagdgesetzt wurde vom seinerzeitigen jagdversessenen Reichjägermeister Göring initiiert. Görings "Wahlheimat" nach dem ersten Weltkrieg war zeitweise Schweden. In Schweden schienen ihn Land und Leute fasziniert zu haben, auch seinen Ehefrau stammt von dort. In Schweden verbreitetes Schalenwildkaliber ist auch heute noch die altbewährte Schwedenmauserpatrone 6,5x55. Ich vermute, die dortigen Eindrücke und dort ebenso erfolgreich wie massenhaft auch auf stärkses Wild verwendete Schwedenmauserpatrone hat mit ihrer E100 von etwas über 2.000 J und Kaliber 6,5mm die noch immer geltenden Grenzwerte auf Schalenwild gesteckt.

Die geringere E100 von 1.000 J auf Rehwild dürfte eine Verbeugung vor der bewährten Försterpatrone 9,3x72R gewesen sein.
 
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Re: Re: Mindestenergie - historischer Ursprung?

solmspruefung schrieb:
jaegerfranz schrieb:
DWM1915 schrieb:
..., können dabei natürlich nicht berücksichtigt werden, wenn man etwas mehr oder weniger willkürlich wenn auch irgendwo wissenschaftlich begründet ins Gesetz schreibt. ....

Kopfschuettel....

Selten einen solchen Schmarrn gelesen.

DWM hat das ganz gut dargestellt.
Wer Sellier, Kneubuehl et al gelesen hat, weiß wie schwierig das Thema ist.
Was hast du denn dazu anzubieten, bitte?

Lies Dir doch bitte den zitierten Satz noch einmal durch.

Zum Rest seines amerikanophoben Aufsatzes aeussere ich mich mal nicht.
 
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Auch wissenschaftlich untersuchte Themata haben sehr oft eine große Bandbreite in den Aussagen.
 
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Keiler67 schrieb:
im 1934 in Kraft getretenen Reichsjagdgesetzt festgelegt. Das Reichsjagdgesetzt wurde vom seinerzeitigen jagdversessenen Reichjägermeister Göring initiiert.
Das RJG ist nichts anderes, als die Übertragung der "Preußischen Verordnung über die Jagd" auf das gesamte Reich (inkl. Bayern, wo es am meisten Widerstand und am meisten Wilderei gab).
Göring hat hier nichts erfunden, sondern nur ein Gesetz ausgefertigt, welches schon in der Weimarer Repubilk verabschiedet aber nicht umgesetzt wurde.

Die Festlegung von Mindestenergien dürfte auch mit unserem Reviersystem zu tun haben, da man Nachsuchen (über Reviergrenzen hinweg) möglichst unterbinden will (siehe die Ami-Berichte hier im Thread).
Seit wann gilt denn die 6,5mm Grenze? Günther Freres hat doch noch die 6x62 (R) entwickelt, um eine Gamspatrone zu haben, nach Einführung der Patrone war sie dan aber illegal hierzulande...

Die Festlegung von Mindestenergien ist auch nicht statisch, sondern empirisch, siehe den Versuch in NRW, bei dem Rehwildkaliber auf Frilis erlaubt wurden.
Leider braucht es gewisse Vorschriften, auch um .22 Hornet Experimente auf Rehwild oder Frischlinge zu unterbinden...
 

tar

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@Lüderitz:

Wobei die Vorschriften ja zunächst in NRW die Hornet ausreichen lassen wollten. ;)

@boule:

Ich denke mal das hat sich irgendwie als "best practice" herausgebildet, andere Länder haben viel dämlichere Regelungen wie das Mindestkaliber 10,2 mm in Graubünden/Schweiz oder in Schweden wo ein 10 g Geschoss eine E100 von 2000 Joule haben muss, ein 9 g Geschoss (z.B. jetzt bleifrei) aber 2700 J oder wo nur einläufige Flinten erlaubt sind.
 

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