H
HarryCallahan
Guest
Original erstellt von gecko:
man beachte die Profillosigkeit.....
q.e.d.
Es ist wohl besser, den PC aus zu lassen!
Harry
ÖJV
- Ersteller Moorerpel
- Erstellt am
- Registriert
- 28 Nov 2000
- Beiträge
- 3.979
Ich verstehe die Faszination, die von den Profilen ausgeht nicht. Kontrollieren, was da einer reinschreibt kann 'eh niemand.
Gruß
Sven
------------------
Online-Redakteur
WILD und HUND Online
Paul Parey Zeitschriftenverlag
sven.helmes@paulparey.de
Gruß
Sven
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WILD und HUND Online
Paul Parey Zeitschriftenverlag
sven.helmes@paulparey.de
A
anonym
Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von gecko:
Und unter Zensur verstehe ich nicht, auf die Nettiquette zu achten und gegebenenfalls auch mal jemanden, der dagegen verstößt, zu sperren! Zensur hat etwas mit Inhalt zu tun und mit Willkür. Beides liegt hier nicht vor, da
a) die zur Debatte stehenden Beiträge keinen Inhalt haben
[Dieser Beitrag wurde von gecko am 09. April 2001 editiert.]<HR></BLOCKQUOTE>
Servus Gecko,
nach deinem Beitrag mit dem Titel "Troll********" von oben gilt das mit der Nettiquette wohl nur für die anderen, womit mir das Sprichwort mit dem Glashaus und den Steinen einfällt.
Gruss
H.
Und unter Zensur verstehe ich nicht, auf die Nettiquette zu achten und gegebenenfalls auch mal jemanden, der dagegen verstößt, zu sperren! Zensur hat etwas mit Inhalt zu tun und mit Willkür. Beides liegt hier nicht vor, da
a) die zur Debatte stehenden Beiträge keinen Inhalt haben
[Dieser Beitrag wurde von gecko am 09. April 2001 editiert.]<HR></BLOCKQUOTE>
Servus Gecko,
nach deinem Beitrag mit dem Titel "Troll********" von oben gilt das mit der Nettiquette wohl nur für die anderen, womit mir das Sprichwort mit dem Glashaus und den Steinen einfällt.
Gruss
H.
A
anonym
Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:
*Seufz* Wo er annähernd recht hat, hat er wohl leider annähernd recht...
Gruß, Carcano<HR></BLOCKQUOTE>
Lieber Carcano,
da hilft kein "Seufzen und kein "leider"
es ist unser Schicksal beider,
dass wir jetzt einer Meinung waren
aufs letzte Mal in vielen Jahren.
Trag es mit Fassung, wird so schnell eh nicht wieder vorkommen.
Dein
H.
*Seufz* Wo er annähernd recht hat, hat er wohl leider annähernd recht...
Gruß, Carcano<HR></BLOCKQUOTE>
Lieber Carcano,
da hilft kein "Seufzen und kein "leider"
es ist unser Schicksal beider,
dass wir jetzt einer Meinung waren
aufs letzte Mal in vielen Jahren.
Trag es mit Fassung, wird so schnell eh nicht wieder vorkommen.
Dein
H.
- Registriert
- 6 Jan 2001
- Beiträge
- 1.702
T r o l l e !
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Constanze Heereman:
OK, dann möchte ich mich in aller Form beim Forum und natürlich bei Rugen für meine unbedachte Äußerungen entschuldigen.
Leider habe ich dieses Statement erst jetzt gelesen.
Es tut mir aufrichtig leid und ich hoffe, daß Ihr und vor allem Rugen diese Entschuldigung annehmen werdet.
Hallo Rugen,
bitte entschuldige die im Nachhinein wirklich unbedachten Äußerungen von mir. Es tut mir wirklich sehr leid.
Grüße
Constanze
[/B]<HR></BLOCKQUOTE>
OK, nehm ich an.
Wir können in Zukunft über alles und jeden hier offen diskutieren; aber bitte Sachlich,
ansonsten klink ich mich hier zu diesen Themen aus .
@ Sven :
ich bitte meine reaktionen zu Entschuldiegen,
wen Provokationen auch gegen meine Person hier ausgehen, sind es doch immer noch Einzelpersonen, das Hichhack muß aber das ganze Forum über sich ergehen lassen,das hatt
dies gutte und hochwertiege Forum nun wirklich nicht verdient !
Eines sei mir in Zukunft aber bitte erlaubt :
wer mir persönlich und difamiernedt auf die Zehen steigt; muß es sich gefallen lassen, das ich ihm seine Worte bis zu meinen Ellenbogen in den Hals zurückschiebe,
in Zukunft aber nur einmal.
Versprochen.
Und alle der Traditionellen Jagd kritisch gegenüberstehende lad ich dazu ein, mit mir und vieleicht auch anderen Sachlich über
Probleme und Problematiken zu diskutieren,
wie gesagt, Provakationen werden in Zukunft weitesgehend von mir Ignoriert .
Andreas
OK, dann möchte ich mich in aller Form beim Forum und natürlich bei Rugen für meine unbedachte Äußerungen entschuldigen.
Leider habe ich dieses Statement erst jetzt gelesen.
Es tut mir aufrichtig leid und ich hoffe, daß Ihr und vor allem Rugen diese Entschuldigung annehmen werdet.
Hallo Rugen,
bitte entschuldige die im Nachhinein wirklich unbedachten Äußerungen von mir. Es tut mir wirklich sehr leid.
Grüße
Constanze
[/B]<HR></BLOCKQUOTE>
OK, nehm ich an.
Wir können in Zukunft über alles und jeden hier offen diskutieren; aber bitte Sachlich,
ansonsten klink ich mich hier zu diesen Themen aus .
@ Sven :
ich bitte meine reaktionen zu Entschuldiegen,
wen Provokationen auch gegen meine Person hier ausgehen, sind es doch immer noch Einzelpersonen, das Hichhack muß aber das ganze Forum über sich ergehen lassen,das hatt
dies gutte und hochwertiege Forum nun wirklich nicht verdient !
Eines sei mir in Zukunft aber bitte erlaubt :
wer mir persönlich und difamiernedt auf die Zehen steigt; muß es sich gefallen lassen, das ich ihm seine Worte bis zu meinen Ellenbogen in den Hals zurückschiebe,
in Zukunft aber nur einmal.
Versprochen.
Und alle der Traditionellen Jagd kritisch gegenüberstehende lad ich dazu ein, mit mir und vieleicht auch anderen Sachlich über
Probleme und Problematiken zu diskutieren,
wie gesagt, Provakationen werden in Zukunft weitesgehend von mir Ignoriert .
Andreas
- Registriert
- 28 Nov 2000
- Beiträge
- 3.979
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Rugen:
@ Sven :
ich bitte meine reaktionen zu Entschuldiegen,
wen Provokationen auch gegen meine Person hier ausgehen, sind es doch immer noch Einzelpersonen, das Hichhack muß aber das ganze Forum über sich ergehen lassen,das hatt
dies gutte und hochwertiege Forum nun wirklich nicht verdient !
Eines sei mir in Zukunft aber bitte erlaubt :
wer mir persönlich und difamiernedt auf die Zehen steigt; muß es sich gefallen lassen, das ich ihm seine Worte bis zu meinen Ellenbogen in den Hals zurückschiebe,
<HR></BLOCKQUOTE>
Hallo Andreas,
um Dich mache ich mir die wenigsten Sorgen - bist ja schließlich ein Großer. Und das mit dem Austeilen ist auch in Ordnung. Es genügt, wenn Du Deiner Frau auch die rechte Wange hinhälst...
Gruß
Sven
------------------
Online-Redakteur
WILD und HUND Online
Paul Parey Zeitschriftenverlag
sven.helmes@paulparey.de
@ Sven :
ich bitte meine reaktionen zu Entschuldiegen,
wen Provokationen auch gegen meine Person hier ausgehen, sind es doch immer noch Einzelpersonen, das Hichhack muß aber das ganze Forum über sich ergehen lassen,das hatt
dies gutte und hochwertiege Forum nun wirklich nicht verdient !
Eines sei mir in Zukunft aber bitte erlaubt :
wer mir persönlich und difamiernedt auf die Zehen steigt; muß es sich gefallen lassen, das ich ihm seine Worte bis zu meinen Ellenbogen in den Hals zurückschiebe,
<HR></BLOCKQUOTE>
Hallo Andreas,
um Dich mache ich mir die wenigsten Sorgen - bist ja schließlich ein Großer. Und das mit dem Austeilen ist auch in Ordnung. Es genügt, wenn Du Deiner Frau auch die rechte Wange hinhälst...
Gruß
Sven
------------------
Online-Redakteur
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A
anonym
Guest
Liebe Forumsmitglieder,
da das hier ein ÖJV-bezogener Thread ist möchte ich versuchen die Diskussion vielleicht wieder etwas interessanter zu machen. Ich hoffe, daß ihr mir trotz Einblick in mein Profil eine Chance gebt, sachlich mit euch zu diskutieren.
Sollte also ein Interesse daran bestehen, den ÖJV näher kennenzulernen stehe ich Rede und Antwort.
Zeitliche Verzögerungen bitte ich schon mal zu entschuldigen, da ich sehr in Arbeit stecke.
Noch etwas in eigener Sache: Sollte jemand von Ihnen interessante Literatur oder Hinweise auf Literatur haben, die sich mit der Jagd und Försterei in der Geschichte befasst, wäre ich sehr dankbar. Meine e-mail Adresse ist einsehbar. Literaturtipps nehme ich aber auch gern über das Forum an.
da das hier ein ÖJV-bezogener Thread ist möchte ich versuchen die Diskussion vielleicht wieder etwas interessanter zu machen. Ich hoffe, daß ihr mir trotz Einblick in mein Profil eine Chance gebt, sachlich mit euch zu diskutieren.
Sollte also ein Interesse daran bestehen, den ÖJV näher kennenzulernen stehe ich Rede und Antwort.
Zeitliche Verzögerungen bitte ich schon mal zu entschuldigen, da ich sehr in Arbeit stecke.
Noch etwas in eigener Sache: Sollte jemand von Ihnen interessante Literatur oder Hinweise auf Literatur haben, die sich mit der Jagd und Försterei in der Geschichte befasst, wäre ich sehr dankbar. Meine e-mail Adresse ist einsehbar. Literaturtipps nehme ich aber auch gern über das Forum an.
Servus,
finde ich klasse, ehrlich.
Eine sachliche Diskussion zu führen ist bezüglich des Verhältnisses der Jäger unterschiedlicher Denkrichtung (DJV, ÖJV, unorgs) mehr als überfällig. Wir sitzen nämlich irgendwie im gleichen Boot auch wenn wir teilwiese in entgegengesetzte Richtungen rudern oder das Boot zum kreisen bringen.
1)Also von mir mal eine erste Frage/Statement die/welches nicht provozierend gemeint ist.
Betrachte man die Auffassungen von DJV und ÖJV scheint sich für mich herauszubilden, das DJV-Jäger Wild bejagen wollen sofern ein nutzbarer Bestand vorliegt. Dies betrifft alle Wildarten.
Wenn ich den ÖJV richtig verstehe sollen nur die Tierarten bejagt werden, die zwingend bejagt werden müssen, wobei natürlich reichlich Konfliktstoff bezüglich der Frage welche Tiere bejagt werden müssen und welche nicht vorhanden ist.
2.) Wir hatten hier mal ein Thema "Bericht im HH-Abendblatt", in dem ein Bericht zitiert wurde, in dem über nicht ÖJV-Mitglieder sehr polemisch und pauschal geurteilt wurde. Der ÖJV bietet glaube ich genügend Ansätze, die es ihm erlauben würden ein eigenes Profil nach aussen zu vertreten und sich nicht auf Kosten anderer zu profilieren. In dem Buch "Jagdwende" ist leider beides vorhanden. Unter anderem aber auch Selbstverständlichkeiten, die in vielen Revieren Einzug gehalten haben.
Wäre es nicht für beide Seiten mal an der Zeit Gemeinsamkeiten, insbesondere an der Basis mal feszumachen (sofern vorhanden).
Nicht jedes Revier welches nicht in der Hand eines Nichtmitglieds des ÖJV ist, ist schlecht geführt oder weist eine zu hohe Verbissbelastung auf.
Insbesondere möchte ich auf meine Fragen an Herrn Schlude unter obigem Thema (tschuldigung das war unter dem Thema "Reviersystem abschaffen unter aktuell)verweisen, die er mir dort leider nicht beantwortet hat.
3.) Wenn der ÖJV die von ihm gesehenen Probleme im wesentlichen an der Jagd im Wald festmacht, scheint es für den ÖJV natürlich leicht zu sein, die Interessen der Nicht-Wald-Niederwildreviere nicht zu vertreten. Aber warum sollen ohne weiteres bejagbare Wildarten wie Fuchs, wo möglich Hase oder Gänse nicht bejagt werden ?
4) Und jetzt noch was freundlich provozierendes:
Es wird oft dargelegt, das verschiedene Prädatoren nicht bejagt werden sollen, da sich ihre Bestände durch die Anzahl der Beutetiere regulieren.
Ist das beim Reh- oder Rotwild nicht auch so ? Diese werden im Extremfall ebenfalls durch das Nahrungsangebot reguliert. Hiergegen spricht jedoch (die verständliche) Gewinnerzielungsabsicht des Waldbesitzers.
Beim "nichtbeutegreifenden" Niederwild wie z.B. dem Hasen spricht aber für eine Beutegreiferbejagung die Gewinnerzielungsabsicht des Jagdpächters und damit über den Pachtpreis des Verpächters.
Bitte immer unter der Maßgabe, das der Beutegreifer bejagbar ist. (Ich jage Füchse aber nicht im wesentlichen wegen der Hasen)
Entschuldigung, ich hoffe das war nicht zu viel, aber wenn man mal die Gelegenheit hat...
Servus
@ Sven, können wir das Ganze nicht als ÖJV 2 vom bisherigen nicht ganz geglückten Verlauf abkoppeln ?
[Dieser Beitrag wurde von Bratljaga am 10. April 2001 editiert.]
finde ich klasse, ehrlich.
Eine sachliche Diskussion zu führen ist bezüglich des Verhältnisses der Jäger unterschiedlicher Denkrichtung (DJV, ÖJV, unorgs) mehr als überfällig. Wir sitzen nämlich irgendwie im gleichen Boot auch wenn wir teilwiese in entgegengesetzte Richtungen rudern oder das Boot zum kreisen bringen.
1)Also von mir mal eine erste Frage/Statement die/welches nicht provozierend gemeint ist.
Betrachte man die Auffassungen von DJV und ÖJV scheint sich für mich herauszubilden, das DJV-Jäger Wild bejagen wollen sofern ein nutzbarer Bestand vorliegt. Dies betrifft alle Wildarten.
Wenn ich den ÖJV richtig verstehe sollen nur die Tierarten bejagt werden, die zwingend bejagt werden müssen, wobei natürlich reichlich Konfliktstoff bezüglich der Frage welche Tiere bejagt werden müssen und welche nicht vorhanden ist.
2.) Wir hatten hier mal ein Thema "Bericht im HH-Abendblatt", in dem ein Bericht zitiert wurde, in dem über nicht ÖJV-Mitglieder sehr polemisch und pauschal geurteilt wurde. Der ÖJV bietet glaube ich genügend Ansätze, die es ihm erlauben würden ein eigenes Profil nach aussen zu vertreten und sich nicht auf Kosten anderer zu profilieren. In dem Buch "Jagdwende" ist leider beides vorhanden. Unter anderem aber auch Selbstverständlichkeiten, die in vielen Revieren Einzug gehalten haben.
Wäre es nicht für beide Seiten mal an der Zeit Gemeinsamkeiten, insbesondere an der Basis mal feszumachen (sofern vorhanden).
Nicht jedes Revier welches nicht in der Hand eines Nichtmitglieds des ÖJV ist, ist schlecht geführt oder weist eine zu hohe Verbissbelastung auf.
Insbesondere möchte ich auf meine Fragen an Herrn Schlude unter obigem Thema (tschuldigung das war unter dem Thema "Reviersystem abschaffen unter aktuell)verweisen, die er mir dort leider nicht beantwortet hat.
3.) Wenn der ÖJV die von ihm gesehenen Probleme im wesentlichen an der Jagd im Wald festmacht, scheint es für den ÖJV natürlich leicht zu sein, die Interessen der Nicht-Wald-Niederwildreviere nicht zu vertreten. Aber warum sollen ohne weiteres bejagbare Wildarten wie Fuchs, wo möglich Hase oder Gänse nicht bejagt werden ?
4) Und jetzt noch was freundlich provozierendes:
Es wird oft dargelegt, das verschiedene Prädatoren nicht bejagt werden sollen, da sich ihre Bestände durch die Anzahl der Beutetiere regulieren.
Ist das beim Reh- oder Rotwild nicht auch so ? Diese werden im Extremfall ebenfalls durch das Nahrungsangebot reguliert. Hiergegen spricht jedoch (die verständliche) Gewinnerzielungsabsicht des Waldbesitzers.
Beim "nichtbeutegreifenden" Niederwild wie z.B. dem Hasen spricht aber für eine Beutegreiferbejagung die Gewinnerzielungsabsicht des Jagdpächters und damit über den Pachtpreis des Verpächters.
Bitte immer unter der Maßgabe, das der Beutegreifer bejagbar ist. (Ich jage Füchse aber nicht im wesentlichen wegen der Hasen)
Entschuldigung, ich hoffe das war nicht zu viel, aber wenn man mal die Gelegenheit hat...
Servus
@ Sven, können wir das Ganze nicht als ÖJV 2 vom bisherigen nicht ganz geglückten Verlauf abkoppeln ?
[Dieser Beitrag wurde von Bratljaga am 10. April 2001 editiert.]
Moin Klaus!
Herzlich willkommen! Na es scheint ja doch noch eine sachliche Diskussion zustande zu kommen.
Meine erste Frage zum ÖJV ist: Wozu brauche ich einen weiteren Jagdverband in Deutschland. Denn Fakt ist, dass es den DJV früher gab. Engagierte Leute können sich doch auch beim DJV einbringen. Ein Verband ist doch kein starres Gebilde, in dem es keine Veränderungen geben darf und wird.
Das ganze erinnert irgendwie an die Entstehung der protestantischen Kirchen, man distanzierte sich von der katholischen Kirche, da man nicht einer Meinung war. Schließlich sind wir doch alle Jäger. Es kann auch nicht im Interesse des ÖJV liegen, dass man sich gegenseitig „zerfleischt“. Hier sehe ich eine ähnliche Gefahr, die immer noch unter den legalen Waffenbesitzern schlummert: „Zerfleischen“ sich Sportschützen und Jäger, wird dies keinem der beiden helfen.
Klaus, glaubst nicht das man mit dem ÖJV etwas dem Zeitgeist huldigt: „Alles muss heute ökologisch sein um zu bestehen.“ Liefern wir damit nicht unsere eigenen Vorstellungen den sog. Naturschützern aus und bieten diesen Gruppierungen einen Ansatzpunkt um uns alle auszuhebeln.
Ich habe mich mehrfach mit den Ideen des ÖJV auseinandergesetzt und meine das wir noch einige Themen auszudiskutieren haben (im positiven Sinne).
Ich denke, dass an einer sachlich geführten Diskussion auch andere Forumsteilnehmer teilnehmen werden. Warum sollte man immer nur über Geschosse, Kaliber und Messer diskutieren. Diese Themen sind sicherlich interessant, aber man muss sich auch mit emotionsgeladenen Themen beschäftigen. Der Schwierigkeitsgrad einer solchen Diskussion besteht sicherlich darin, dass man nicht sofort unsachlich und beleidigend wird. In diesem Sinne wünsche ich uns allen eine sachlich und zivilisiert geführte Diskussion.
Letztendlich stehen wir mit diesem Forum in der Öffentlichkeit und sollten uns auch so verhalten.
Moorerpel
Herzlich willkommen! Na es scheint ja doch noch eine sachliche Diskussion zustande zu kommen.
Meine erste Frage zum ÖJV ist: Wozu brauche ich einen weiteren Jagdverband in Deutschland. Denn Fakt ist, dass es den DJV früher gab. Engagierte Leute können sich doch auch beim DJV einbringen. Ein Verband ist doch kein starres Gebilde, in dem es keine Veränderungen geben darf und wird.
Das ganze erinnert irgendwie an die Entstehung der protestantischen Kirchen, man distanzierte sich von der katholischen Kirche, da man nicht einer Meinung war. Schließlich sind wir doch alle Jäger. Es kann auch nicht im Interesse des ÖJV liegen, dass man sich gegenseitig „zerfleischt“. Hier sehe ich eine ähnliche Gefahr, die immer noch unter den legalen Waffenbesitzern schlummert: „Zerfleischen“ sich Sportschützen und Jäger, wird dies keinem der beiden helfen.
Klaus, glaubst nicht das man mit dem ÖJV etwas dem Zeitgeist huldigt: „Alles muss heute ökologisch sein um zu bestehen.“ Liefern wir damit nicht unsere eigenen Vorstellungen den sog. Naturschützern aus und bieten diesen Gruppierungen einen Ansatzpunkt um uns alle auszuhebeln.
Ich habe mich mehrfach mit den Ideen des ÖJV auseinandergesetzt und meine das wir noch einige Themen auszudiskutieren haben (im positiven Sinne).
Ich denke, dass an einer sachlich geführten Diskussion auch andere Forumsteilnehmer teilnehmen werden. Warum sollte man immer nur über Geschosse, Kaliber und Messer diskutieren. Diese Themen sind sicherlich interessant, aber man muss sich auch mit emotionsgeladenen Themen beschäftigen. Der Schwierigkeitsgrad einer solchen Diskussion besteht sicherlich darin, dass man nicht sofort unsachlich und beleidigend wird. In diesem Sinne wünsche ich uns allen eine sachlich und zivilisiert geführte Diskussion.
Letztendlich stehen wir mit diesem Forum in der Öffentlichkeit und sollten uns auch so verhalten.
Moorerpel
A
anonym
Guest
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Moorerpel:
Guter Vorschlag von Bratl! Bitte sachliche Antworten unter ÖJV II oder so einstellen. (Überlasse ich dem der als erster antwortet)
Moorerpel<HR></BLOCKQUOTE>
Gerne einverstanden (würde aber arabische Bezifferung vorschlagen). Ich habe schon ein paar sachliche Argumente zu Bratljaga vorbereitet, Klaus wird sicher auch etwas dazu schreiben, aber den neuen Thread selbst eröffnen möchte ich nicht; poste Du doch einfach den einen Artikel nochmal unter anderem subject header, dann stelle ich meine Antwort drunter.
Gruß und Weidmannsheil,
Carcano
Guter Vorschlag von Bratl! Bitte sachliche Antworten unter ÖJV II oder so einstellen. (Überlasse ich dem der als erster antwortet)
Moorerpel<HR></BLOCKQUOTE>
Gerne einverstanden (würde aber arabische Bezifferung vorschlagen). Ich habe schon ein paar sachliche Argumente zu Bratljaga vorbereitet, Klaus wird sicher auch etwas dazu schreiben, aber den neuen Thread selbst eröffnen möchte ich nicht; poste Du doch einfach den einen Artikel nochmal unter anderem subject header, dann stelle ich meine Antwort drunter.
Gruß und Weidmannsheil,
Carcano
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von carcano:
..., aber den neuen Thread selbst eröffnen möchte ich nicht; poste Du doch einfach den einen Artikel nochmal unter anderem subject header, dann stelle ich meine Antwort drunter.
Gruß und Weidmannsheil,
Carcano<HR></BLOCKQUOTE>
Warum möchtest Du nicht eröffnen?
Na, ja ich kann es ja auch tun. Das erste Mal gehörte mein Posting aber einfach hierher.
Also neuer thread!
Moorerpel
..., aber den neuen Thread selbst eröffnen möchte ich nicht; poste Du doch einfach den einen Artikel nochmal unter anderem subject header, dann stelle ich meine Antwort drunter.
Gruß und Weidmannsheil,
Carcano<HR></BLOCKQUOTE>
Warum möchtest Du nicht eröffnen?
Na, ja ich kann es ja auch tun. Das erste Mal gehörte mein Posting aber einfach hierher.
Also neuer thread!
Moorerpel
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