Organspende- Ja bitte / nein danke???? - Unbedingt lesen!!!

[Jäger]

 

[rauhbart]

Die 10 Fakten von @heise sind voller "ja, abers", und bei genauerem Zerpflücken teils nur unter Vorbehalt richtig. Manche Punkte waren auch in der Diskussion hier noch überhaupt nie strittig. Wurde aber alles schon verlinkt und durchgekaut, da fang ich jetzt nicht nochmal mit an.

Letztenendes kann man Informationen nur anbieten, was die Leute daraus machen bleibt ihnen unbenommen.

An einer Schlammschlacht persönlicher Angriffe werde ich mich nicht beteiligen, wundere mich aber doch sehr über den Schaum vor'm Mund einiger Akteure. Vor allen Dingen wenn inhaltlich eigentlich garnichts kommt womit man sich auseinandersetzen könnte.

Da möchte ich doch @Thersites mal explizit loben. Da kommen wenigstens Quellen und Argumente anhand derer man versuchen kann nachzuvollziehen warum er die Sache eben so sieht, wie er sie sieht.

Gruß, rauhbart

 

[Thersites]

Was von "Jäger" kommt, zeigt anschaulich der Beitrag #406

Trotzdem gebe ich niemanden verloren.
Ein neuer Versuch:

Der Hauptknackpunkt bei dir scheint mir zu sein:
Du bist der Meinung dass aus undurchsichtigen Gründen die Transplantationsmafia von einer jahrtausendealten Definition des Todes abgewichen ist.
Dem ist aber nicht so: Es gab früher nie eindeutige Zeichen des Todes ….der Verwesung schon.
Der Herzschlag war viel zu ungenau zu bestimmen. Man versuchte die Atmung mit kalten Spiegeln oder Federn einzuschätzen. Letztendlich blieb aber nur übrig, z.B. mit einem glühenden Eisen die Füße zu verbrennen. Oder den Leichnam mehrere Tage in Leichenhäusern liegen zu lassen . Und auch da gab es mal immer Scheintote.

M.F.X. Bichat folgerte um 1800 aus seinen ausgedehnten anatomischen, histologischen und physiologischen Untersuchungen, dass die Aufrechterhaltung einer zellulären Ordnung ein wesentliches Merkmal des Lebens sei und die Auflösung dieser Ordnung den Tod bedeutet. Er postulierte, dass ein Organismus aus Funktionen auf unterschiedlichen zellulären Ebenen beruhe und dass diese Funktionen nicht zwangsläufig gleichzeitig enden müssen. Er grenzte vegetative Grundfunktionen (Atmung, Kreislauf, Stoffwechsel) als „organisches Leben“ von dem Komplex höherer Gehirnleistungen (Bewusstsein, Sinneswahrnehmungen) ab. In Konsequenz dieser Ergebnisse prägte er den Begriff „Hirntod“ .
Trotz Bichats Erkenntnissen galt in der Medizin lange weiterhin ein Mensch dann als tot, wenn seine Atmung und seine Herztätigkeit still standen. Der russische Reanimationsforscher Wladimir A. Negowski (1909–2003) stellte aber fest, dass der Versuch einer Reanimation sinnlos ist, wenn das Gehirn abgestorben ist. So schrieb er in den 1940er-Jahren: „Für eine lange Zeit waren wir der Ansicht, dass die jüngste Kontraktion des Herzens der letzte ‚Akkord des Lebens‘ sei. Wir nehmen das jetzt nicht mehr an, denn nach Beendigung der Herztätigkeit ist noch für einige Minuten die Wiederherstellung des zentralen Nervensystems möglich. In der Tat ist der letzte ‚Akkord des Lebens‘ die noch verbleibenden Zeichen der Vitalität des Gehirns.“
Demzufolge stellte am 10. Mai 1966 die Kommission der französischen „Académie Nationale de Médicine“ das Ergebnis ihrer Arbeit vor: Der irreversible Funktionsverlust des Gehirns wurde als neues Todeskriterium eingeführt, auch da der Herztod sich als unzuverlässig erwies, wie zahlreiche Reanimationen nach Herzstillstand bewiesen. Das war vor der ersten Herztransplantation.
......................
Nach mehreren Vorgängern brachte am 30. März 2015 das Bundesministerium für Gesundheit die 4. Fortschreibung als neue Richtlinie „zur Feststellung des Todes“ heraus. Darin heißt es in Anlehnung an § 3 Abs. 2 TPG:
„Mit der Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms (irreversibler Hirnfunktionsausfall) ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt.“

Am 6. Juni 2015 trat die am 30. März 2015 vom Bundesministerium für Gesundheit erschienene „Richtlinie gemäß § 16 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 TPG für die Regeln zur Feststellung des Todes nach § 3 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 TPG und die Verfahrensregeln zur Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms nach § 3 Abs. 2 Nr. 2 TPG“ in Kraft. Darin sind einige Bezüge zum Tod des Menschen enthalten:
Seite 2: „Mit der Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms (irreversibler Hirnfunktionsausfall) ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt.“
Seite 3: „Die Ursache und die Schwere der zum Tod führenden Hirnschädigung müssen zweifelsfrei belegt sein.“
Seite 23 und 25: „Damit ist der Tod des Patienten festgestellt am … um … Uhr.“

Anmerkung:In Deutschland ist allerdings in keinem Gesetzeswerk der Tod definiert.

Die Feststellung des Hirntodes erfolgt auch nicht primär zum Zweck einer Organentnahme, sondern zur Beendigung einer sinnlos gewordenen Therapie. Da jedoch vor Beendigung der intensivmedizinischen Behandlung Organe gespendet werden können, stellt sich die Frage nach der Möglichkeit der Organentnahme. Die Feststellung des Hirntodes ist die Voraussetzung für die Organentnahme.
Nach § 3 des deutschen Transplantationsgesetzes (TPG) ist die Hirntodfeststellung nach den Regeln, die dem Stand der Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft entsprechen, Voraussetzung zur Organentnahme. Die dem Stand der Erkenntnisse entsprechenden Regeln sind derzeit mit dem Hirntod identisch, so dass dieser juristisch als Todeskriterium z. B. im Erbrecht oder im Personenstandsrecht akzeptiert wird.

Herzschlag und Atmung bleiben völlig außen vor. Sie sind zur Todesfeststellung völlig unerheblich.
Du kannst stundenlang ohne schlagendes Herz und ohne eigene Atmung überleben: OP am offenen Herzen mit Herz-Lungen-Maschine. Du kannst - besonders bei Unterkühlung – bis zu 20 Minuten einen Herz und Atemstillstand überleben – bis das Hirn immer mehr abstirbt. Auch dann bist du tot - selbst wenn man das Herz kurzzeitig wieder zum Schlagen bringt.

 

[cast]

@Thersites
Das wird nix nützen. Mit Fakten überzeugst du so jemanden nicht. Das dringt nicht durch den Aluhut.

 

[kreuz]

.., eins ist klar, die Widerspruchslösung würde denjenigen einen Ars..tritt versetzen der sich nicht
mit der Materie auseinandersetzen will oder zu faul dazu ist. Er kann es nicht mehr (oder nur teilweise) seinen Angehörigen aufbürden. Taucht er in die Materie ein, und beschafft sich Informationen egal welcher Art wird er in der Lage sein (zu mindest viele/einige ???)
zu entscheiden ob Widerspruch oder nicht. Welche Entscheidung nun die richtige ist, ist an sich
egal. Fakt ist, es werden mehr Organe zur Verfügung stehen.
Ohne diese Lösung (Ausweis) läuft es darauf hinaus, wer ist zu überzeugen/wer nicht, und der Rest, nämlich die uninteressierten Zeitgenossen gehen bei der Entscheidung verloren!
Wäre schon sehr hinterlistig und gemein, mit solch einer Regelung zum agieren gezwungen zu werden, oder doch nicht ......

 

[Werbe]

Letztenendes kann man Informationen nur anbieten, was die Leute daraus machen bleibt ihnen unbenommen.

Stimmt, wenn man die "Informationen" allerdings in der folgenden Weise anbietet. (
"Ich bin mir bewusst, dass mein Sterbeprozess intensivmedizinisch um einige Tage verlängert werden kann, um die Organe zu einem geeigneten Zeitpunkt, in einem Schwebezustand zwischen Leben und Tod, zu entnehmen.
Weite Teile der Wissenschaft gehen davon aus, dass im zugrundeliegenden Zustand des Hirntods nichts mehr wahrgenommen werden kann, abschließend geklärt ist dies aber nicht. Postmortale Untersuchungen von Gehirnen hirntoddiagnostizierter Patienten deuten zudem darauf hin, dass die geforderten Hirntodkriterien nicht immer zweifelsfrei festgestellt werden können." )

ist das mehr ein Appell, sich auf keinen Fall Organe entnehmen zu lassen. (zwischen Leben und Tod, abschließend geklärt ist dies nicht, nicht immer zweifelsfrei). Das sollte man dann auch ehrlicherweise nicht unter dem Begriff Information, sondern als Plädoyer verkaufen.

 

[Schlumpschütz]

Mich würde Intressieren wieviel % der Bevölkerung sich bis jetzt mit der Thematik beschäftigt haben? Wenn man zugrundelegt, dass sich der Prozentsatz derer die sich für eine Spende entscheiden, nicht signifikant ändert, wäre es schon ein sehr großer Erfolg wenn jeder sich damit beschäftigen und eine Entscheidung treffen muß

 

[kreuz]

Wenn man zugrundelegt, dass sich der Prozentsatz derer die sich für eine Spende entscheiden, nicht signifikant ändert, wäre es schon ein sehr großer Erfolg wenn jeder sich damit beschäftigen und eine Entscheidung treffen muß

.., oder sollte, genau das war mein Ansatz (Erfahrung aus AT)

 

[Bärensattler]

xxx

Trotzdem gebe ich niemanden verloren.
Ein neuer Versuch:
xxxxxxxx

hallo.
Dafür den Daumen hoch, danke

Das wäre dann die abgehandelte Definition unseres Ablebens (hätte ich so sachlich nüchtern schon zu einem wesentlich früherem Zeitpunkt erwartet. Da hast du es allerdings vorgezogen, mit für mich persönlich gefühlter unglaublicher Arroganz weitab vom Thema auf zu treten).

Jetzt musst du den Ablehnern nur die Angst davor nehmen, oder das ungute Gefühl, dass es eventuell nicht nach diesem Standard vor sich geht.
Und vielleicht kannst du auch erklären, weshalb man einen zur Ausweidung Herangezogene vulgo Organspender nicht sediert.
Mir ists ja klar. Einen Toten muss man nicht sedieren, der spürt angeblich eh nix mehr?. Oder etwa, nach diversen geschilderten Erlebnisberichten Anwesender über Reaktionen bei Organspendern am Tisch, doch noch so ein bisschen?
Aber sind Organe von Toten überhaupt verwendbar?
Diese Fragen stelle ja nicht nur alleine ich mir, sondern das ist Allgemeinfragegut!

 

[kreuz]

Ausweidung Herangezogene

..., "Ausweidungsgegner" müssen keine Organ spenden, so oder so nicht. Wieso fragst du in einem Forum danach? Besuche den Fachmann deines Vertrauens (der deiner Meinung ist, oder auch nicht) und sei zufrieden. Es geht nicht um deine Organe, sondern um die derer Menschen die keinen Bezug zur Thematik haben, aber gerne spenden würden. Der Impuls/Anstoß wäre
der Widerspruch.

 

[Bärensattler]

..., "Ausweidungsgegner" müssen keine Organ spenden, so oder so nicht. Wieso fragst du in einem Forum danach? Besuche den Fachmann deines Vertrauens (der deiner Meinung ist, oder auch nicht) und sei zufrieden.

hallo.
Nun, (nicht nur) nach der eingehenden Einlassung des @Thaleskreis ging ich davon aus, dass er zu den Fachleuten gehört.
Entschuldige bitte, dass ich meine Fragen im Forum, in einem öffentlichen Gesprächsthema, an gerade ihn gestellt habe
Man muss ja nicht über meine Fragen diskutieren. Kommt eine sachlich begründete Antwort, ok. Kommt keine, auch ok. Andere mögen vielleicht hier nicht fragen, sind aber am Thema trotzdem interessiert?

Es geht nicht um deine Organe, sondern um die derer Menschen die keinen Bezug zur Thematik haben, aber gerne spenden würden. Der Impuls/Anstoß wäre der Widerspruch.

Stell dir einfach vor, ich würde noch vor meiner eigenen Entscheidung dazu stehen.
Na, nix. Einfach vorstellen sollst du es dir. Ich muss darüber auch nicht diskutieren.
Ich kann auch die ganzen Gehässigkeiten in diesem Thema nur zur Kenntnis nehmen, also weiter mitlesen.
Oder einen epochalen Erkenntnisgewinn für mich aus diesem Thread erzielen.

Edit, ja, den Ausdruck "zur Ausweidung Herangezogene", den habe ich bewusst gewählt. Da steht Bedacht dahinter! So fühle ich mich, als potentieller Organspender nämlich, wenn, Zitat, "die Gesellschaft das fordern darf"!
Was ich von dieser Auffassung halte, muss ich ja nicht schreiben.

 

[wipi]

............Ich habe einen Organspenderausweis seit diese Dinger an allen Ecken und Enden ausgelegt wurden. Bevor mir jemand virtuell auf die Schulter klopft oder mich aus ethischen Gründe für bescheuert erklärt (oder weil er mich kennt ), bin ich auch so offen und stehe dazu, dass dort eingetragen ist, dass Angehörige im Ernstfall die Entscheidung treffen sollen...............

Jeder sollte für sich entscheiden ob er seine Organe spenden will oder nicht.
Diese Variante halte ich allerdings für sehr schlecht, das sie eine Entscheidung auf andere übertägt, die damit möglicherweise überfordert sein können. Das ist für mich vergleichbar mit einer fehlenden oder mangelhaften Patientenverfügung.

wipi

 

[kreuz]

Stell dir einfach vor, ich würde noch vor meiner eigenen Entscheidung dazu stehen.
Na, nix. Einfach vorstellen sollst du es dir. Ich muss darüber auch nicht diskutieren.
Ich kann auch die ganzen Gehässigkeiten in diesem Thema nur zur Kenntnis nehmen, also weiter mitlesen.
Oder einen epochalen Erkenntnisgewinn für mich aus diesem Thread erzielen.

.., ist ja gut das man darüber spricht/schreibt, waren auch ganz interessante Beiträge dabei,
Ich mein es auch nicht böse. Mein Beitrag ist halt etwas anders als du es dir erwünscht hast,
das ist doch okay, oder?

 

[Bärensattler]

xxxxx

Ich habe einen Organspenderausweis seit diese Dinger an allen Ecken und Enden ausgelegt wurden. Bevor mir jemand virtuell auf die Schulter klopft oder mich aus ethischen Gründe für bescheuert erklärt (oder weil er mich kennt ), bin ich auch so offen und stehe dazu, dass dort eingetragen ist, dass Angehörige im Ernstfall die Entscheidung treffen sollen.
xxxx

hallo.
Das klingt mir aber sehr danach, wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!?
Entweder bist du potentieller Organspender, oder du willst es nicht?
Ich meine, das ist doch eine so grundlegende, persönliche, Entscheidung, die man keinem Angehörigen aufbürden sollte.

 

[Bärensattler]

.., ist ja gut das man darüber spricht/schreibt, waren auch ganz interessante Beiträge dabei,
Ich mein es auch nicht böse. Mein Beitrag ist halt etwas anders als du es dir erwünscht hast,
das ist doch okay, oder?

es ist ja hier kein Kindergarten und es geht nicht um dein Förmchen, oder um meines...
Ich habe deinen Nerv getroffen.....
Organspende..... klingt ja recht harmlos, an sich. Aber was dahinter wirklich steht, darüber wird aus meiner Sicht viel zu wenig und zu unehrlich wie unvollständig aufgeklärt.

Genau diese Antwort auf meinen ersten verlinkten Filmbeitrag zu dem Thema hat mich maßlos aufgeregt, in #310 kam dann noch meine Antwort.
Ich bin danach mal raus aus dem Thema, brauchte frische Luft:

Ja leider ist die arme Frau nicht gerade mit medizinischem Wissen gesegnet und schreibt sich ihre unbegründeten Schuldgefühle von der Seele.
Evtl. ein Fehler in dem schwächsten Glied der Kette: der Vorbereitung der Angehörigen.
Schon die Erwartung, dass ein Körper kalt sein müsse um hirntot zu sein ist grundfalsch.
Zugegeben: Hirntot ist nur eine Stufe in der langen Kette bis zur vollständigen Auflösung und betrifft nur das Gehirn. Das aber vollständig und unumkehrbar.
Wie Leute sich vorstellen, mit einem toten, nicht durchbluteten, sich in Auflösung befindlichen Gehirn weiter zu leben??????????????

edit, uuuups. falsches Ziat erwischt und korrigiert