Organspende- Ja bitte / nein danke???? - Unbedingt lesen!!!

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Jeder sollte für sich entscheiden ob er seine Organe spenden will oder nicht.
Diese Variante halte ich allerdings für sehr schlecht, das sie eine Entscheidung auf andere übertägt, die damit möglicherweise überfordert sein können. Das ist für mich vergleichbar mit einer fehlenden oder mangelhaften Patientenverfügung.

wipi
hallo.
Das klingt mir aber sehr danach, wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!?
Entweder bist du potentieller Organspender, oder du willst es nicht?
Ich meine, das ist doch eine so grundlegende, persönliche, Entscheidung, die man keinem Angehörigen aufbürden sollte.
Es ist für mich der richtige Mittelweg und besser als ein klares Nein. Ich bin mir bewusst, dass ich jemand anderes die Bürde der Entscheidung auftrage, aber ich weiß, dass es umgekehrt genauso ist.
Aber es ist wieder Zeit, darüber nachzudenken.
 
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Zitat Theresites:

Trotzdem gebe ich niemanden verloren.

@ Theresites:
Schön von Dir.

Der Beitrag 406 bezog sich ausschließlich auf den letzten Post von Knalltrauma, der meiner Meinung nach den Knall nicht gehö....- ach lassen wir das.


Ein neuer Versuch:

Der Hauptknackpunkt bei dir scheint mir zu sein:
Du bist der Meinung dass aus undurchsichtigen Gründen die Transplantationsmafia von einer jahrtausendealten Definition des Todes abgewichen ist.
Dem ist aber nicht so: Es gab früher nie eindeutige Zeichen des Todes ….der Verwesung schon.
Der Herzschlag war viel zu ungenau zu bestimmen. Man versuchte die Atmung mit kalten Spiegeln oder Federn einzuschätzen. Letztendlich blieb aber nur übrig, z.B. mit einem glühenden Eisen die Füße zu verbrennen. Oder den Leichnam mehrere Tage in Leichenhäusern liegen zu lassen . Und auch da gab es mal immer Scheintote.

So wie ich, falls du nicht nur Rauhbart ansprichst, es sehe, reden wir seit geraumer Zeit von unterschiedlichen Dingen. Es ist richtig, dass der begriff Hirntod letztendlich zum Zweck des Starts für die Organentnahme mehrmals definiert wurde.

Von einer "Organmafia habe ich zu keiner Zeit gesprochen.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es neben den Empfängern von Organen noch weitere Interessenten an der Organtransplantation gibt, die damit Geld verdienen.
Und ich habe darauf hingewiesen, dass dort, wo viel Geld im Spiel ist, die Moral sinkt.

Daran ist wohl nichts auszusetzen.
M.F.X. Bichat folgerte um 1800 aus seinen ausgedehnten anatomischen, histologischen und physiologischen Untersuchungen, dass die Aufrechterhaltung einer zellulären Ordnung ein wesentliches Merkmal des Lebens sei und die Auflösung dieser Ordnung den Tod bedeutet. Er postulierte, dass ein Organismus aus Funktionen auf unterschiedlichen zellulären Ebenen beruhe und dass diese Funktionen nicht zwangsläufig gleichzeitig enden müssen. Er grenzte vegetative Grundfunktionen (Atmung, Kreislauf, Stoffwechsel) als „organisches Leben“ von dem Komplex höherer Gehirnleistungen (Bewusstsein, Sinneswahrnehmungen) ab. In Konsequenz dieser Ergebnisse prägte er den Begriff „Hirntod“ .
Trotz Bichats Erkenntnissen galt in der Medizin lange weiterhin ein Mensch dann als tot, wenn seine Atmung und seine Herztätigkeit still standen. Der russische Reanimationsforscher Wladimir A. Negowski (1909–2003) stellte aber fest, dass der Versuch einer Reanimation sinnlos ist, wenn das Gehirn abgestorben ist. So schrieb er in den 1940er-Jahren: „Für eine lange Zeit waren wir der Ansicht, dass die jüngste Kontraktion des Herzens der letzte ‚Akkord des Lebens‘ sei. Wir nehmen das jetzt nicht mehr an, denn nach Beendigung der Herztätigkeit ist noch für einige Minuten die Wiederherstellung des zentralen Nervensystems möglich. In der Tat ist der letzte ‚Akkord des Lebens‘ die noch verbleibenden Zeichen der Vitalität des Gehirns.“
Demzufolge stellte am 10. Mai 1966 die Kommission der französischen „Académie Nationale de Médicine“ das Ergebnis ihrer Arbeit vor: Der irreversible Funktionsverlust des Gehirns wurde als neues Todeskriterium eingeführt, auch da der Herztod sich als unzuverlässig erwies, wie zahlreiche Reanimationen nach Herzstillstand bewiesen. Das war vor der ersten Herztransplantation.
......................

Nach mehreren Vorgängern brachte am 30. März 2015 das Bundesministerium für Gesundheit die 4. Fortschreibung als neue Richtlinie „zur Feststellung des Todes“ heraus. Darin heißt es in Anlehnung an § 3 Abs. 2 TPG:
„Mit der Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms (irreversibler Hirnfunktionsausfall) ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt.“


Genau das ist doch der Knackpunkt:
Es handelt sich um eine Definition, fest steht jedoch das der Patient noch nicht tot ist- denn, wie wir ja gelernt haben, kann von Toten kein Organ verwendet werden.


Und genau diese, wie auch einige andere Tatsachen wird den potentiellen Spendenausweisbeantragern verschwiegen- dass heißt, es wird nicht ehrlich und vollständig darüber informiert, was Sache ist.

Mir ist schon bewusst, dass, wenn auch nur ein Teil des Gehirnes ausfällt, es kein Comeback zurück gibt, aber der Mensch ist halt noch nicht gestorben, das heisst tot.

Am 6. Juni 2015 trat die am 30. März 2015 vom Bundesministerium für Gesundheit erschienene „Richtlinie gemäß § 16 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 TPG für die Regeln zur Feststellung des Todes nach § 3 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 TPG und die Verfahrensregeln zur Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms nach § 3 Abs. 2 Nr. 2 TPG“ in Kraft. Darin sind einige Bezüge zum Tod des Menschen enthalten:
Seite 2: „Mit der Feststellung des endgültigen, nicht behebbaren Ausfalls der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms (irreversibler Hirnfunktionsausfall) ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt.“
Seite 3: „Die Ursache und die Schwere der zum Tod führenden Hirnschädigung müssen zweifelsfrei belegt sein.“.........

Genau das sagt nochmals aus, das die Hirnschädigung zwar zum Tod führt, aber der Mensch eben noch nicht tot ist.


@ all:
Nochmal auch von mir ein Versuch, meine Einwände zu erklären:

Es geht mir darum, dass die Menschen vor einer Entscheidung ehrlich ohne Umschweife aufgeklärt werden. Auch über die Tatsache, dass man bei Feststellung des Hirntodes noch nicht gestorben ist.
Es geht nicht darum, irgendjemanden umzustimmen, damit er seine persönliche Entscheidung über eine Organspende zurücknimmt.

Es geht mir ebenfalls darum, darauf hinzuweisen, dass eine gesetzliche Vorschrift zur Sedierung von Hirntoten vor der Organentnahme fehlt, denn so lange von wissenschaftlicher Seite nur vermutet, angenommen und definiert werden kann, dass der Spender nicht doch irgendwelche Wahrnehmungen bei Beginn der Organentnahme hat, sollte von einer solchen Vermutung Abstand genommen werden.

Nur vollständige Aufklärung und nicht irgendwelche Umschreibungen sind der weg, den man gehen sollte, damit Vertrauen entstehen kann.
 
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Schön wie du immer wieder deine Unfähigkeit zum Verständnis dokumentierst.
Wie ich sagte, durch einen Aluhut dringt nichts durch. Es ist vergeudete Zeit dir was erklären zu wollen. @Thersites hats versucht, ES BRINGT NICHTS.
 
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Also was ich aus einem Artikel mitgenommen habe ist, dass zur Festellung des Hirntodes ein Gesichtsnerv stimuliert wird, was bei einem Lebenden einen enormen Schmerzreiz auslösen würde und dass bei Ausbleiben von Hirnströmen, gemessen mittels EEG, davon auszugehen ist, dass der Hirntod besteht. Ein totes Hirn kann kein Schmerzsignal mehr verarbeiten, folglich kann der Körper keinen Schmerz mehr empfinden. Die Zuckungen rühren von Spinalnerven her, die der Mensch nicht mehr wahr nehmen kann.

Alles in allem war das eine schlüssige Erklärung für mich und die Folgerung >>>Kein-Hirnstrom-bei-starkem-Schmerzreiz-also-keine-Schmerzen-von-daher-tot<<< keine wissenschaftliche Vermutung, sondern Beweis.

Eine andere Frage, die inzwischen bei mir aufgekommen ist:
Wie ist das bei Organspendewilligen, die den Wunsch haben, zu Hause zu sterben?
 
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@ Cast:
1. Du hast nichts verstanden, dass beweisst dein Beitrag
2. Dieter Nuhr hat einmal gesagt: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten.
Das würde ich dir empfehlen !
 
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Stimmt, wenn man die "Informationen" allerdings in der folgenden Weise anbietet.

rauhbart schrieb:
"Ich bin mir bewusst, dass mein Sterbeprozess intensivmedizinisch um einige Tage verlängert werden kann, um die Organe zu einem geeigneten Zeitpunkt, in einem Schwebezustand zwischen Leben und Tod, zu entnehmen.*, **
Weite Teile der Wissenschaft gehen davon aus, dass im zugrundeliegenden Zustand des Hirntods nichts mehr wahrgenommen werden kann, abschließend geklärt ist dies aber nicht. Postmortale Untersuchungen von Gehirnen hirntoddiagnostizierter Patienten deuten zudem darauf hin, dass die geforderten Hirntodkriterien nicht immer zweifelsfrei festgestellt werden können."***

ist das mehr ein Appell, sich auf keinen Fall Organe entnehmen zu lassen. (zwischen Leben und Tod, abschließend geklärt ist dies nicht, nicht immer zweifelsfrei). Das sollte man dann auch ehrlicherweise nicht unter dem Begriff Information, sondern als Plädoyer verkaufen.

Zitat: *Ärzte behandeln Organspender am Lebensende anders als Nicht-Organspender: Spender werden manchmal mehrere Tage lang künstlich am Leben erhalten - ohne darüber aufgeklärt worden zu sein.

https://www.tagesschau.de/inland/organspende-197.html

Zitat: **Eine Studie aus dem Jahr 1992 konnte zeigen, dass im Körper hirntoter Patienten zum Zeitpunkt des Einschneidens zur Organentnahme ein drastischer Anstieg von Stresshormonen sowie eine sprunghaft angestiegene Herzfrequenz gemessen wurde. Offensichtlich reagiert der Organismus – ob auf Schmerz, ließe sich nur durch Befragung des Hirntoten klären. Möglicherweise sind es Rückenmarksreflexe. Aber das Rückenmark ist Teil des zentralen Nervensystems, das wiederum Teil der zentralen Steuerung durch das Gehirn ist, welches ja eigentlich tot sein soll...
Mithilfe künstlicher Beatmung kann der Körper eines Hirntoten heute jahrzehntelang am Leben erhalten werden. Eine weitere Studie hat die Fälle von 175 Menschen dokumentiert, die nach erklärtem Hirntod mindestens noch eine Woche weiterlebten. Mindestens zehn Fälle von hirntoten schwangeren Frauen sind bekannt – die schließlich ihre Kinder erfolgreich ausgetragen haben. "Es ist unter Experten überhaupt nicht strittig, dass bei Hirntoten noch Leben vorhanden ist", sagt Sabine Müller, "die Frage ist eher, wo genau man die Grenze zwischen Leben und Tod zieht."


https://www.zeit.de/2012/15/M-Hirntod/seite-4

Zitat: ***Zudem ist die Feststellung des Hirntods mit einer Reihe von Unsicherheiten behaftet. Joseph Verheijde, Mohamed Rady und Joan McGregor von der renommierten Mayo Clinic bezweifeln, dass die etablierten Richtlinien geeignet sind, einen irreversiblen Schaden des Gehirns mit hinreichender Sicherheit zu konstatieren. Gehirne von für hirntot erklärten Patienten wiesen nicht alle die erwarteten schweren Schäden auf.

https://www.faz.net/aktuell/feuille...ie-organspende-noch-zu-retten-1605259-p2.html

Wenn diese drei, alle mit entsprechenden Quellen belegten, Punkte in Deinen Augen ein Appell und Plädoyer sind sich keinesfalls Organe entnehmen zu lassen, dann solltest Du Deine Ansichten zum Thema vielleicht nochmal in Ruhe überdenken.

Dass es zudem immer wieder zu "Formfehlern", bei der an sich schon umstrittenen Hirntoddiagnostik, kommt, mag eine (tragische) Randerscheinung sein, aber das hier ist schon heftig:

Zitat: Die Ergebnisse zeigen, dass in Niedersachsen, Hamburg, Bremen und Schleswig-Holstein in den Jahren 2001 bis 2005 in 16 der 58 unterschriebenen Hirntodprotokolle die Hirntoddiagnose nicht bestätigt werden konnte. Bei fünf der 16 Patienten konnten noch Spontanatmung oder Hirnaktivität im EEG nachgewiesen werden, so Rehkopf.

Zu den 16 Fällen gehörten gar nicht oder fehlerhaft durchgeführte Apnoetests, solche bei denen trotz erhaltener eine ausgefallene Spontanatmung attestiert wurde und solche, bei denen trotz Kenntnis positiver Medikamentenspiegel klinisch der Hirntod diagnostiziert wurde, so die Untersuchung.

In einem Fall sei die Hirnstromkurve (EEG) falsch als Null-Linien-EEG gedeutet worden. In einem anderen Fall fehlte der Nachweis der Irreversibilität des Hirntodes. Zweimal führten fehlerhafte CCT-Befunde zu falschen Diagnosen und damit zu Fehlschlüssen im Ablauf der HTD. Zudem fand Rehkopf einige Formfehler.


https://www.aerztezeitung.de/Politik/Formfehler-sind-keine-Seltenheit-269815.html

Ich wäre froh wenn es all diese Tatsachen nicht gäbe, aber es ist auch nicht meine Schuld, dass die Wahrheit bitter schmeckt. All die oben genannten Punkte sind Teil der Organspende in der heutigen Praxis.

Und das soll wissen, wer sich entscheidet!

Gruß, rauhbart
 
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Wir können auch pingpong spielen.

Mit einem verbohrten Verschwörungstheoretiker macht das aber keinen Spaß, dazu reicht dein Niveau nicht.
 
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Wir können auch pingpong spielen.

Mit einem verbohrten Verschwörungstheoretiker macht das aber keinen Spaß, dazu reicht dein Niveau nicht.

Lieber Cast:
Ist das jetzt deine offizielle Bewerbung zum Forumskasper?
Dann solltest du diese beim Moderator einreichen.
 
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Ist das jetzt deine offizielle Bewerbung zum Forumskasper? Dann solltest du diese beim Moderator einreichen.

So Vögel wie du. landen irgendwann im darknet und sehen feindliche Mächte am Ruder mit geheimen Militärbasen die die Welt beherrschen.
 
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Das ist kein Leben bei einem Hirntod Patienten.
Da läuft eine Maschine die Herz und Lunge am laufen hält. Der Patient wird nie wieder aufstehen.

Wenn du deine Zeit und Energie mal dafür aufwenden würdest die entsprechenden Quellen in Ruhe zu lesen, statt reflexartig um dich zu beißen und mit @Jäger den Untergang der Diskussionskultur zu feiern, dann wäre dir vielleicht auch eine differenziertere Betrachtung möglich. Dass der echte Hirntod reversibel ist habe ich übrigens nie behauptet.

P.S. Beschwerden über die Formulierung bitte an Patrick Hünerfeld vom SWR. Das ist Inhalt seines Artikels. ;)

Gruß, rauhbart
 
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*

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Formfehler-sind-keine-Seltenheit-269815.html

Ich wäre froh wenn es all diese Tatsachen nicht gäbe, aber es ist auch nicht meine Schuld, dass die Wahrheit bitter schmeckt. All die oben genannten Punkte sind Teil der Organspende in der heutigen Praxis.

Und das soll wissen, wer sich entscheidet!

Gruß, rauhbart

@ Rauhbart:
Danke, für den Link.

https://www.aerztezeitung.de/Politik/Formfehler-sind-keine-Seltenheit-269815.html

Wenn selbst die Ärztezeitung Zweifel an der Diagnostik hat, was sollen dann noch alle Beruhigungsversuche.

Die ganze Organspendepraxis gehört neu aufgerollt und ordentlich und ehrlich und vor allem durchschaubar aufgearbeitet.

Aber aus gutem Grund wird das wohl nicht geschehen.
Wie ich schon einmal geschrieben habe:
Wenn man den Teppich an der falschen Stelle anhebt, jaulen manche furchtbar auf.
 
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Eine andere Frage, die inzwischen bei mir aufgekommen ist:
Wie ist das bei Organspendewilligen, die den Wunsch haben, zu Hause zu sterben?
Der Hirntod muss zweifelsfrei festgestellt werden. Ob das in heimischer Umgebung wirklich praktikabel und bestens möglich ist ?
Damit die guten Organe verwertbar versorgt beiben und nicht geschädigt werden , dazu bedarf es ja zuvor der Maschine und der ständigen intensivmedizinischen Überwachung.

https://www.organspende-info.de/start.html

Infos siehe Link. So wirklich habe ich dazu nichts gefunden
 
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