Penetration vs. Aufpilzen bei. 45 ACP

[Thersites]

Da ich zwangsweise anders beschäftigt war (ein LKW hat mir meinen T5. 2 geschrottet) kam ich erst jetzt dazu die Antworten zu lesen.
Wenn man die von vorn vornherein ausdrücklich nicht erbetenen und deshalb obsoleten Ergüsse (KW vs. LW oder. 45 vs. Tokarev) ausscheidet, ist die VM (wohl besser Flachkopf als ogival) auf jeden Fall noch drin. Als Alternative allenfalls noch ein sehr hartes aufpilzendes Geschoss. XTP und besonders Golden Saber bonded zähle ich dazu. Dass diese in diesem Kaliber auch in einer Sau aufpilzen, ist schließlich bewiesen.
Die Frage ist nur, ob danach noch genügend Strecke bleibt, um ausreichend Schaden anzurichten.
Immerhin weist die 45er ja von Haus aus einen Querschnitt auf, den die. 357 und selbst die. 44 ( in Wahrheit knapp 11 mm) durch Aufpilzen erstmal bekommen müssen.
Und immerhin erreichen meine Laborierungen aus der P 220 mehr als 600 Joule (gemessen).
Ich werde also nicht auf eine 7,5 FK sparen.

 

[P226]

Wir hatten doch unlängst

einen Trööt zum Thema, in dem entsprechende Untersuchungen von forensischen Medizinern des FBI an Schußverletzungen dargestellt wurden.

Fazit war, dass KW Geschosse jeglichen Kalibers bei Treffern außerhalb des ZNS lediglich durch die Wirkung der Wundhöhle wirken, die das Geschoß im Körper direkt verursacht, sprich Durchmesser des Schußkanals und dabei u.U. zerstörte Gelenke im Körper.

Das ist alles richtig, nur das Problem bei Kurzwaffengeschossen ist (auch dazu hatten wir einen Faden mit Aussagen von Federal, die mit dem FBI zusammenarbeiten), dass die Wundhöhle keine oder nur wenige bleibende Schäden verursacht, weil bei Kurzwaffen aufgrund der eher niedrigen Energie die Zerreißgrenze im Zielmedium nicht erreicht wird. Das bedeutet, das Zielmedium wird wie eine Feder zwar komprimiert (und dazu benötigt es Energie), schnellt aber irgendwann zurück und gibt die Energie ohne Schaden wieder frei.

Je dicker, um so besser. Die Zeitverzögerung der Wirkung eines reinen Körpertreffers ist vorprogrammiert. Wie lange es dauert, hängt vom Blutverlust ab, ggf. auch von Effekten von Organzerstörungen -z.B. Kollabieren der Lungenflügel- und von sonst nichts.

Und hier landen wir unweigerlich wieder bei dem Begriff der Energie, denn umso dicker die Wundhöhle umso mehr Material wird komprimiert und umso mehr Energie muss dafür aufgewendet werden. Und der Blutverlust oder das Kollabieren von Lungen hängt immer auch von dem Grad der Zerstörung (was immer ein Äquivalent zur dafür aufgewendeten Energie ist) ab.

 

[cast]

Wir hatten doch unlängst

einen Trööt zum Thema, in dem entsprechende Untersuchungen von forensischen Medizinern des FBI an Schußverletzungen dargestellt wurden.

Fazit war, dass KW Geschosse jeglichen Kalibers bei Treffern außerhalb des ZNS lediglich durch die Wirkung der Wundhöhle wirken, die das Geschoß im Körper direkt verursacht, sprich Durchmesser des Schußkanals und dabei u.U. zerstörte Gelenke im Körper.

Je dicker, um so besser. Die Zeitverzögerung der Wirkung eines reinen Körpertreffers ist vorprogrammiert. Wie lange es dauert, hängt vom Blutverlust ab, ggf. auch von Effekten von Organzerstörungen -z.B. Kollabieren der Lungenflügel- und von sonst nichts.

Einfach den Trööt raussuchen, die dort verlinkte Studie öffnen, durchlesen und verstehen.

Gruß,

Mbogo

So siehts aus.

und wenn du jetzt ein Kaliber 45 richtig anschiebst, mit einem massestabilen Geschoss also bspw einem Blei SWC , TM oder VM Kegelstumpf, bekommst du genügend Tiefenwirkung und einen großen Wundkanal.
Die 45 ACP ist da nicht ideal, weil einfach zu langsam.

Und hier landen wir unweigerlich wieder bei dem Begriff der Energie, denn umso dicker die Wundhöhle umso mehr Material wird komprimiert und umso mehr Energie muss dafür aufgewendet werden. Und der Blutverlust oder das Kollabieren von Lungen hängt immer auch von dem Grad der Zerstörung (was immer ein Äquivalent zur dafür aufgewendeten Energie ist) ab.

Ja, betrifft aber nur LW Kaliber mit ihren hohen Geschwindigkeiten und relativ kleinen Kalibern.

KW produzieren keine große expandierende Wundhöhle, sie machen einfach ein Loch und um den Blutdruckabfall im Gehirn und ein kollabieren der Lunge zu beschleunigen nimmt man was dickes mit Tiefenwirkung und keine 9 Para oder 7,62 Tokarev.
Eine 44 mag oder noch mehr machen einfach ein beinahe doppelt so großes Loch wie die genannten kleinen.

 

[P226]

Wenn man die von vorn vornherein ausdrücklich nicht erbetenen und deshalb obsoleten Ergüsse (KW vs. LW oder. 45 vs. Tokarev) ausscheidet, ist die VM (wohl besser Flachkopf als ogival) auf jeden Fall noch drin. Als Alternative allenfalls noch ein sehr hartes aufpilzendes Geschoss. XTP und besonders Golden Saber bonded zähle ich dazu. Dass diese in diesem Kaliber auch in einer Sau aufpilzen, ist schließlich bewiesen.

Die Frage ist nur, ob danach noch genügend Strecke bleibt, um ausreichend Schaden anzurichten.

Immerhin weist die 45er ja von Haus aus einen Querschnitt auf, den die. 357 und selbst die. 44 ( in Wahrheit knapp 11 mm) durch Aufpilzen erstmal bekommen müssen.

Und immerhin erreichen meine Laborierungen aus der P 220 mehr als 600 Joule (gemessen).

Ja, die Frage ist gut!
Selbst bei 600 Joule ist der Bewegungsspielraum für Aufpilzung vs. Penetration nicht sehr groß.
Abhängig vom Treffersitz und der Stärke des Wildes kann es funktionieren, muss aber nicht.
Das XTP erscheint auch mir eine gute Wahl, da es nicht übermäßig aufpilzt; bei dem Durchmesser der .45 ACP ist das auch nicht zwingend notwendig.

https://www.youtube.com/watch?v=Pl_anGfqnAI

 

[cast]

mmerhin weist die 45er ja von Haus aus einen Querschnitt auf, den die. 357 und selbst die. 44 ( in Wahrheit knapp 11 mm) durch Aufpilzen erstmal bekommen müssen.

Ja, aber pack deine 45 in einen Revolver mit einer hübschen langen Hülse und schieb das ganze richtig an.
Die acp ist nun wirklich nix ideales für schweres Wild. Egal wie stramm und mit welchem geschoss geladen.

 

[Mbogo]

Das ist alles richtig, ...
Und hier landen wir unweigerlich wieder bei dem Begriff der Energie, denn umso dicker die Wundhöhle umso mehr Material wird komprimiert und umso mehr Energie muss dafür aufgewendet werden. Und der Blutverlust oder das Kollabieren von Lungen hängt immer auch von dem Grad der Zerstörung (was immer ein Äquivalent zur dafür aufgewendeten Energie ist) ab.

Das mein(t)e ich.

Die Wundhöhle ist bei KW nur das, was unmittelbar durch den Geschoßdurchgang zerstört wird, da pulsiert nix in ausreichendem Maße, um über die Geschoßbahn hinaus etwas zu bewirken.

Damit hängt es eben davon ab, ob das Herz oder die großen Gefäße oben am Herz oder weiter in der Lunge oder aber nur kleinere Gefäße weiter in der Lunge -und dann, wie viele davon und in beiden oder nur einem Lungenflügel - oder ob die Leber, randlich oder zentral, getroffen wurde.

All das entscheidet darüber, wie lange es dauert, bis das Tier sich ablegt und stirbt. Tödlich ist das alles. Wenn es darum geht, einen Angriff sofort zu stoppen, hilft bei Fangschußentfernungen nur der Treffer in das ZNS oder dessen Extension, sprich Rückenmark.

Im übrigen: ich habe bei zwei von mir gestreckten Überläufern der 45kg-Klasse (aufgebrochen) vor sehr vielen Jahren mal einen Beschuss mit meiner .45 ACP (Glock) auf Fangschußentfernung gemacht, je einmal Schädel und Kammer (unaufgebrochen). Bei den Schädeltreffern (frontal) steckte das TM-Geschoß hinterher in den Nackenkoteletts (nach Durchschlagen des zentralen Schädels), bei den Kammerschüssen hatte ich Ausschuß.

Gruß,

Mbogo

 

[Gelöschtes Mitglied 9162]

Das mein(t)e ich.

Die Wundhöhle ist bei KW nur das, was unmittelbar durch den Geschoßdurchgang zerstört wird, da pulsiert nix in ausreichendem Maße, um über die Geschoßbahn hinaus etwas zu bewirken.

Damit hängt es eben davon ab, ob das Herz oder die großen Gefäße oben am Herz oder weiter in der Lunge oder aber nur kleinere Gefäße weiter in der Lunge -und dann, wie viele davon und in beiden oder nur einem Lungenflügel - oder ob die Leber, randlich oder zentral, getroffen wurde.

All das entscheidet darüber, wie lange es dauert, bis das Tier sich ablegt und stirbt. Tödlich ist das alles. Wenn es darum geht, einen Angriff sofort zu stoppen, hilft bei Fangschußentfernungen nur der Treffer in das ZNS oder dessen Extension, sprich Rückenmark.

Im übrigen: ich habe bei zwei von mir gestreckten Überläufern der 45kg-Klasse (aufgebrochen) vor sehr vielen Jahren mal einen Beschuss mit meiner .45 ACP (Glock) auf Fangschußentfernung gemacht, je einmal Schädel und Kammer (unaufgebrochen). Bei den Schädeltreffern (frontal) steckte das TM-Geschoß hinterher in den Nackenkoteletts (nach Durchschlagen des zentralen Schädels), bei den Kammerschüssen hatte ich Ausschuß.

Gruß,

Mbogo

Das Gesamtvolumen der Wundhöhle ivm der Penetration ist entscheident. Hier ist Flächenlast und Energie wichtig. Was nutzt eine dicke wundhöhle, die nicht tief genug ist. Eine mit gleichem Volumen mit weniger Querschnitt aber Tiefe ist mir da lieber. ich kann 600 Joule unterschiedlich zielballistisch anbringen.

 

[cast]

Eine mit gleichem Volumen mit weniger Querschnitt aber Tiefe ist mir da lieber.

Vergiß deine 357 SIG, das Ding geht durch Autotüren und dafür wurde sie gemacht, zu mehr nicht.

Nochmal das Volumen der Wundhöhle bei den langsamen KW Kaliber entspricht dem Weg udn dem Durchmesser des Kalibers, mehr ist da nicht

 

[Wandersmann]

@Mbogo #51:
Die 45Kg Frischlinge/Überläufer haben noch gaaanz viel Knorpel, der beim 80 oder 125 Kg Schwein schon recht hart vernöchert ist - Penetration ist bei den 45Kg Tieren kein Hinweis auf die notwendige Tiefenwirkung beim halbwegs ausgewachsenen Tier.
Eine 45er VM die beim 100Kg Keiler bei frontalem Schädelbeschuss komplett durchschlägt und erst in den Nackenkoteletts zum stoppen kommt, ist mir bisher noch nicht begegnet (wohl aber bei einer 8x57IS .
Bei meinen Kopf-Vergleichsbeschüssen auf Sauen der 90 - 119Kg Klasse (Schlachthof-Konfiskat) mit 45erVM, 357TMFlK und 7,63Mauser(7,62Tok) entwickelte solche Fähigkeit (mit Leichtigkeit!) nur die 7,63. Die 45 steckten meist im ersten soliden Knochenstück (einzelne wurden vor Penetration an der Schädelschrägung abgelenkt), die 357 stark deformiert etwas tiefer, die 7,63 im Bereich Nacken/Schulter.

 

[P226]

Vergiß deine 357 SIG, das Ding geht durch Autotüren und dafür wurde sie gemacht, zu mehr nicht.

Nochmal das Volumen der Wundhöhle bei den langsamen KW Kaliber entspricht dem Weg udn dem Durchmesser des Kalibers, mehr ist da nicht

Na jetzt aber....
Eine permanente Wundhöhle im Kaliberdurchmesser ist es ganz sicher nicht, das ist jetzt wieder nur deine eigenwillige Interpretation. So ein Geschoss ist ja kein Bohrer!
Auf Youtube gibt es unzählige Videos, wo mit beiden Kalibern (.357 u. .45 ACP) auf elastische ballistische Gelatine geschossen wird. Schau sie dir an, ich bin es allmählich Leid, gegen Windmühlen anzurennen

 

[cast]

@Mbogo #51:
Die 45Kg Frischlinge/Überläufer haben noch gaaanz viel Knorpel, der beim 80 oder 125 Kg Schwein schon recht hart vernöchert ist - Penetration ist bei den 45Kg Tieren kein Hinweis auf die notwendige Tiefenwirkung beim halbwegs ausgewachsenen Tier.
Eine 45er VM die beim 100Kg Keiler bei frontalem Schädelbeschuss komplett durchschlägt und erst in den Nackenkoteletts zum stoppen kommt, ist mir bisher noch nicht begegnet (wohl aber bei einer 8x57IS .
Bei meinen Kopf-Vergleichsbeschüssen auf Sauen der 90 - 119Kg Klasse (Schlachthof-Konfiskat) mit 45erVM, 357TMFlK und 7,63Mauser(7,62Tok) entwickelte solche Fähigkeit (mit Leichtigkeit!) nur die 7,63. Die 45 steckten meist im ersten soliden Knochenstück (einzelne wurden vor Penetration an der Schädelschrägung abgelenkt), die 357 stark deformiert etwas tiefer, die 7,63 im Bereich Nacken/Schulter.

Musst halt eine richtige 45er verwenden.