Pmax bei "alten" Patronen in neuen Waffen

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#61
Nicht die Masse ist der wichtigste Faktor, sondern die Geschwindigkeit.

E(kin)=0,5.Masse.Geschindigkeit²

Die Geschwindigkeit erhält man aber nicht durch die Querschnittsbelastung ( die weist lediglich auf das Penetrationsvermögen hin), sondern einfach nur indem man Reibungsverluste minimiert. Das tut man durch eine strömungsgünstige Form. (oder indem man in 4000m Höhe schießt)
Wie gut ein Geschoss das kann gibt der ballistische Koeffizient an.

Ein Bootsheck kommt ab der ersten Mikrosekunde des Flugs zum Tragen, es fällt aber vorher nicht sonderlich auf, weil bei unseren Geschossen meist mehr als ausreichend Energie vorhanden ist.

Also in der Reihenfolge:
Ballistischer Koeffizient, Geschwindigkeit, Masse.
So lange das Geschoss eine Querschnittsbelastung von 0,24 aufweist, passt das auch mit dem Penetrationsvermögen. Das gilt insbesondere bei Geschossen die im Ziel keine Masse verlieren (denn ein Geschoss welches Masse verlieren verschlechtert auch seine QB)

Den Punkt Erdbewegung kann der Jäger mal getrost Vergessen, da ist der Drall der eigenen Waffe deutlich wichtiger. (Und selbst der ist wirklich etwas für aficionados gell @derTschud ;))

Die geänderte Erdanziehungskraft im Gebirge? Echt jetzt? Irrelevant

Beim Steilschuss im Gebirge ist lediglich der Steilschuss interessant.
Denn hier ist die absolute Zeilentfernung größer als die gravitationswirksame Zielentfernung. Deshalb kommt die Kugel gefühlt höher an.
 
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#62
Ein besonders strömungsgünstiges Geschoss stellt ein sog. Spitz- oder auch Ogivalgeschoss genannt, dar. Die wichtigste Eigenschaft für eine Energieerhaltung, also damit die größtmögliche Erhaltung der Geschwindigkeit, ist, wie bereits erwähnt, ein möglichst hoher BC.
Der setzt sich überwiegen aus dem Verhältnis der Masse zum Geschossquerschnitt, hier gilt je schwerer, desto besser (> Trägheit) und Geschossform zusammen. Bei der Geschossform ist innerhalb der 300m (fast nur) die "Kopfform" des Geschoss ausschlaggebend. Die Ogive stellt hier die strömungsgünstigste Form dar, wobei auch das Verhältnis von der Ogivallänge zum Geschossdurchmesser zu betrachten ist. Denn je länger und damit flacher die Ogive ausfällt, desto niedriger der Luftwiderstand. Das hat aber auch entsprechende Nachteile; zum einen steigt dadurch die Gesamtlänge der Patrone/des Geschosses (und das Geschossgewicht) und zum anderen lässt sich ein langes Geschoss schwerer stabilisieren, was dann dementsprechend wieder mit einem kurzen Drall "ausgeglichen" werden muss.

Gruß
Bock
 
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#63
Der (BC sic) setzt sich überwiegen aus dem Verhältnis der Masse zum Geschossquerschnitt, hier gilt je schwerer, desto besser (> Trägheit) und Geschossform zusammen
Nein, das tut er nicht.
Die Masse hat nichts, aber auch gar nichts mit dem BC ode zu tun. Auch die Trägheit ist für den BC oder die Energieerhaltung irrelevant.

Ein Geschoss mit einer Masse von 400 grains und einem BC von 0,5 verhält sich im Flug unter den gleichen Bedingungen exakt gleich wie ein Geschoss von 100grains mit einem BC von 0,5.
Ausschließlich die Form ist wichtig, kein Verhältnis von ....
Deshalb nennt man ihn auch den Formfaktor.
 
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#64
@icorvusi
Da muss ich dir leider widersprechen. Der BC gibt nicht die Form wieder, sondern beschreibt, wie
gut ein Körper in der Lage ist den Luftwiderstand zu überwinden. Sprich es schafft, weniger durch diesen ausgebremst zu werden. Das geschieht einmal, indem man eine aerodynamische Form verwendet. Und zum Zweiten die Trägheit und für diese ist die Masse das Maß. Das bedeutet nun, je höher die Masse, desto größer ist die Trägheit des Körpers; und je träger ein Körper ist, umso "schwerer" ist es diesen auszubremsen. Übertragen auf ein Geschoss bedeutet das, dass dieses durch eben den Luftwiderstand weniger ausgebremst wird.

Zu deinem Beispiel:
Das stimmt Geschosse mit gleichem BC verhalten sich gleich und das unterstreicht meine Aussage, dass der BC die Fähigkeit zur Überwindung des LW beschreibt und weniger die Form, da diese lediglich ein Teil des BCs ist. Denn das leichte Geschoss ist dann flacher, d.h. bei gleichem Geschossdurchmesser länger und damit strömungsgünstiger ;)

Gruß
Bock
 
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#65
Werter icorvusi, werter ewiger Bock-

Meine Herren!

Was geschieht denn nun, wenn ich behaupte, beide Disputanten haben
recht geschrieben?

Die Berechnungswege für etwa G1 und G7 sind möglicherweise nicht
nur Vergleichswerte für gegebene Geschosse, sondern werden
(möglicherweise?) auch noch gänzlich unterschiedlich ermittelt?

Eine Diskussion zur Außenballistik!
Im Wild & Hund-Forum!

Wer hätte das noch mal erwartet...

(Man sieht, die Hoffnung stirbt zuletzt)

derTschud


p.s.: Berger Bullets hats auf der HP...
 
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#66
Hallo,
die Sache mit der 8x57 verschossen aus einer Waffe in .300WinMag hat mir jetzt mal keine Ruhe gelassen.
Ich habe mit CAD ein Lager gem.CIP gezeichnet, und dort hinein eine 8x57 mit 200grs.Sierra Matchking Geschoß auf max.zul.Patronenlänge (82mm).
OK, keine Ahnung was für ein Geschoß das damals TATSÄCHLICH war, vom SMK habe ich jedenfalls die Maße da.
Zu bedenken:
Patrone ist MAXIMAL toleriert, dargestellt ist also eine Patrone mit den max.zul Maßen. Das Lager wiederum ist MINIMAL toleriert, dargestellt also das KLEINSTE zul. Lager.

Das sieht dann so aus:

Im WinMag Lager gibt es einen zylindrischen Teil ("Freebore") mit einem Durchmesser (G1) von 8,00mm und einer Länge von 7,86mm (G).
Im Bereich vom Hals (im Lager) mit Durchmessern von 8,69 (H1) und 8,65mm ( H2) hat das Geschoß mit seinen 8,20mm locker Platz.
"Kritisch" wird es erst im zylindrischen Bereich danach.
Eine 8x57 mit einem "spitzerem" Geschoß und/oder kürzerer Patronenlänge könnte ohne großen Wiederstand geladen werden. Im Bereich Hals+Übergang (zyl.Teil) würde sich die Patrone sogar selbst ( halbwegs) zentrieren....
Wenn jetzt der Schlagbolzen auf das Zündhütchen trifft...... KANN die Patrone gezündet werden ?? Möglich wäre ja auch das die Patrone dem Schlagbolzen ausweicht. Hülsenlänge ist 57mm(Halsduchmesser 9,08mm) bis zum Beginn des Halses der Winmag Durchmesser 8,69mm sind es knapp 3mm (L2= 60,01mm)….

Bin mal gespannt wie ihr die Sache seht......
Da sind noch weitere Denkmodelle möglich....

Gruß
2RECON
8mmSBOOM.jpg
 
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#67
Werter@Ewiger_Bock ,

ich denke @derTschud hat recht damit, dass wir beide Recht haben.
Der BC spiegelt nicht nur die Form wieder. Die deutsche Übersetzung für "ballistic coefficient" ist "ballistischer Formwert". Zugegeben eine unglückliche Formulierung.

Aber in einem Punkt werden wir uns nicht einig.

"Denn das leichte Geschoss ist dann flacher, d.h. bei gleichem Geschossdurchmesser länger und damit strömungsgünstiger"

Nein. Denn das leichte Geschoss muss nicht flacher sein, es kann auch hohl sein, oder aus einem Material mit geringerer Wichte bestehen. Es kann also leichter sein, aber die gleiche Form haben.

So, und jetzt der Punkt an dem wir vielleicht ein wenig aneinander vorbei reden.

Im BC ist die Masse und die Form schon mit drin. Also, wie du sagtest und ich meinte die Fähigkeit Luft zu durchdringen.
Erhöhe ich die Masse des Geschosses, behalte aber den BC bei, verhält sich das Geschoss gleich.

Ich hatte dich so verstanden, dass du sagen wolltest, dass eine Geschoss mit höherer Masse, aber gleichem BC weniger Energie verliert als ein leichtes Geschoss (mit gleichem BC), weil es träger sei.

Wolltest du aber nicht, gell? Das würde nämlich auch nicht stimmen ;)

Zum Glück wird der BC häufig angegeben. Zu errechnen ist der nämlich nicht mal eben so. Messen ist angesagt....

Grüße
 
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#68
Hallo,
die Sache mit der 8x57 verschossen aus einer Waffe in .300WinMag hat mir jetzt mal keine Ruhe gelassen.
Ich habe mit CAD ein Lager gem.CIP gezeichnet, und dort hinein eine 8x57 mit 200grs.Sierra Matchking Geschoß auf max.zul.Patronenlänge (82mm).
OK, keine Ahnung was für ein Geschoß das damals TATSÄCHLICH war, vom SMK habe ich jedenfalls die Maße da.
Zu bedenken:
Patrone ist MAXIMAL toleriert, dargestellt ist also eine Patrone mit den max.zul Maßen. Das Lager wiederum ist MINIMAL toleriert, dargestellt also das KLEINSTE zul. Lager.

Das sieht dann so aus:

Im WinMag Lager gibt es einen zylindrischen Teil ("Freebore") mit einem Durchmesser (G1) von 8,00mm und einer Länge von 7,86mm (G).
Im Bereich vom Hals (im Lager) mit Durchmessern von 8,69 (H1) und 8,65mm ( H2) hat das Geschoß mit seinen 8,20mm locker Platz.
"Kritisch" wird es erst im zylindrischen Bereich danach.
Eine 8x57 mit einem "spitzerem" Geschoß und/oder kürzerer Patronenlänge könnte ohne großen Wiederstand geladen werden. Im Bereich Hals+Übergang (zyl.Teil) würde sich die Patrone sogar selbst ( halbwegs) zentrieren....
Wenn jetzt der Schlagbolzen auf das Zündhütchen trifft...... KANN die Patrone gezündet werden ?? Möglich wäre ja auch das die Patrone dem Schlagbolzen ausweicht. Hülsenlänge ist 57mm(Halsduchmesser 9,08mm) bis zum Beginn des Halses der Winmag Durchmesser 8,69mm sind es knapp 3mm (L2= 60,01mm)….

Bin mal gespannt wie ihr die Sache seht......
Da sind noch weitere Denkmodelle möglich....

Gruß
2RECON
Anhang anzeigen 88779
Hat dir aber wirklich keine Ruhe gelassen was? Respekt!
 
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#70
Na ja, mal abgesehen davon das ich die Grundgeschichte schon nicht glaube.....
Mal ehrlich...welche Anzahl Pils +Korn mußt Du hinter dir haben das Du eine 8x57mit einer 300 WinMag "verwechselst"...??

Gruß
2RECON
Tja, mancheiner glaubt ja auch dass sein Schniedel 25 cm lang sei...;)

War vielleicht in der Munitionsrestekiste, einfach mal beherzt rein gegiffen. Wer weiß was noch drin war...
 
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#71
Werter 2RECON-

vielen Dank für die deutliche Einsicht, die visuelle Darstellung ist einfach eine
höhere Qualität des geistigen Erfassens.

Zusammen mit der vom werten Wheelgunner45ACP vorgebrachten Zwangsführung
bei MAUSER98 und Verwandten kann ich persönlich eine Zündung der
8x57IS in Lager .300WinMag inzwischen nachvollziehen.

Ich vermute, die Abstützung und Ausrichtung der Patrone über Stoßboden des Zylinders
sowie der Geschoßspitze im H1-H2 des Lagers dürfte ausreichen.


Werter icorvusi-

Das ist ein den werten 2RECON ganz besonders auszeichnender Zug-
Er hat diesbezüglich eine starke Ähnlichkeit mit einem Hannoverschem Schweißhund:
Wenn er ein Problem erkennt, dann rauschts aber in der Werkstatt!


Werter 2RECON-

Du nimmst mir den Hundevergleich bestimmt nicht übel, wenn Du die Arbeit der
Hannoverschen Hunde etwas kennst...!

Aber kannst Du uns armen Laien vielleicht erklären, welchen Hintergrund
die Differenz zwischen H1 - H2 bei manchen Patronen hat?
Ich habe mich nie mit den Gürtel-Magnums beschäftigt, und kenne diese
Abweichung nur vom CIP-Blatt der 6,5x55SE...

Hast Du irgendeine Idee?


derTschud
 
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#72
Hallo,
die Sache mit der 8x57 verschossen aus einer Waffe in .300WinMag hat mir jetzt mal keine Ruhe gelassen.
Ich habe mit CAD ein Lager gem.CIP gezeichnet, und dort hinein eine 8x57 mit 200grs.Sierra Matchking Geschoß auf max.zul.Patronenlänge (82mm).
OK, keine Ahnung was für ein Geschoß das damals TATSÄCHLICH war, vom SMK habe ich jedenfalls die Maße da.
Zu bedenken:
Patrone ist MAXIMAL toleriert, dargestellt ist also eine Patrone mit den max.zul Maßen. Das Lager wiederum ist MINIMAL toleriert, dargestellt also das KLEINSTE zul. Lager.

Das sieht dann so aus:

Im WinMag Lager gibt es einen zylindrischen Teil ("Freebore") mit einem Durchmesser (G1) von 8,00mm und einer Länge von 7,86mm (G).
Im Bereich vom Hals (im Lager) mit Durchmessern von 8,69 (H1) und 8,65mm ( H2) hat das Geschoß mit seinen 8,20mm locker Platz.
"Kritisch" wird es erst im zylindrischen Bereich danach.
Eine 8x57 mit einem "spitzerem" Geschoß und/oder kürzerer Patronenlänge könnte ohne großen Wiederstand geladen werden. Im Bereich Hals+Übergang (zyl.Teil) würde sich die Patrone sogar selbst ( halbwegs) zentrieren....
Wenn jetzt der Schlagbolzen auf das Zündhütchen trifft...... KANN die Patrone gezündet werden ?? Möglich wäre ja auch das die Patrone dem Schlagbolzen ausweicht. Hülsenlänge ist 57mm(Halsduchmesser 9,08mm) bis zum Beginn des Halses der Winmag Durchmesser 8,69mm sind es knapp 3mm (L2= 60,01mm)….

Bin mal gespannt wie ihr die Sache seht......
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Gruß
2RECON
Anhang anzeigen 88779
Eigentlich ist das Ganze doch schon hinreichend plausibel.

- Die 8 x 57 IS passt rein.
- Sie kann sogar ausreichend zentriert sein.
- Die Ladung kann gezündet werden, weil der Auszieher beim 98er die Hülse gut fest hält oder es sogar eine Anlage am Übergang gibt.

Guillermo
 
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Werter Guillermo-

Mir scheint, wir haben zeitgleich auf den selben Hasen geschossen.

Bitte sehr, dieser gehört wohl Ihnen!

derTschud
 
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#74
@derTschud
Da haben sie natürlich Recht. Der Unterschied von G1 & G7 ist fast schon eine Geschichte für sich.
Mir ging es hauptsächlich darum, dass das Gewicht in dem BC (sei es G1, G7 oder G5 usw.) sehr eine (wichtige) Rolle spielt.
Aber Schluss jetzt damit!
Wissen sie, ob es noch eine Alternative zu dem auf der BergerBullets (unter Ballistic coefficient) verwendeten Link gibt, dieser führte zu seinem Buch, in dem der Verfasser für über 145 Geschossen versch. Hersteller den G7 zu dem G1 testete und notierte. Leider funktioniert dieser nicht mehr (http://appliedballisticsllc.com/index_files/Book.htm)

@icorvusi
Ich las deinen neuesten Beitrag gerade erst. Da haben wir wirklich aneinander vorbeigeredet.
Tatsächlich war das nicht so gemeint :D Die beiden Geschosse verhalten sich bei gleichem BC (fast) gleich (es gibt minimale Unterschiede, ausgehend von G1, welche sich aber in unserer Praxis nicht bemerkbar machen - erst bei extremen Schussweiten).

"Denn das leichte Geschoss ist dann flacher, d.h. bei gleichem Geschossdurchmesser länger und damit strömungsgünstiger"

Nein. Denn das leichte Geschoss muss nicht flacher sein, es kann auch hohl sein, oder aus einem Material mit geringerer Wichte bestehen. Es kann also leichter sein, aber die gleiche Form haben.
Nun ja, wenn beide Geschosse (leicht und schwerer) einen identischen BC von 0.5 aufweisen, d.h. beide haben die gleiche Fähigkeit den LW zu überwinden. Dann muss das leichtere Projektil die fehlende Trägheit doch in irgendeiner Art und Weise wieder "ausgleichen". Das funktioniert aber meines Erachtens nur mit einer günstigeren Form
So, dass war es jetzt wirklich von meiner Seite dazu! Wir können das gerne per PN fortsetzen, falls du Lust und Zeit hättest; dann nerven wir die Anderen nicht damit ;)

@2RECON
Also wie bereits erwähnt, habe ich diese Büchse selbst gesehen. Ob es wirklich eine .300WM war oder ob der BüMa das "im Affekt" verwechselt hat (evtl. mit .30-06) kann ich dir nicht sagen.
Falls Interesse besteht, könnte ich mal versuchen bei ihm anzurufen und dazu nochmal spezielle Nachfragen anstellen. Vielleicht hat er die Büchse noch...
Was ich noch weiß ist, dass es nicht die Büchse des Schützen gewesen ist. Er war mit einem Weidgenossen unterwegs und hat wahrscheinlich unachtsam seine Munition (führte 8x57)
für die andere Büchse genommen...
Was den Gemütszustand angeht, gibt es bei uns noch ganz andere Geschichten... (Jagdgast und Begeher, sehr angetrunken, verwechselten Feldbrunnen mit einer Sau. Das Erstaunen, dass die Sau nicht umfiel war bei den beiden entsprechend groß)...

@derTschud zum 2.)

Entschuldigung für den langen Text, aber ich mach des jetzt mal Alles in einem Beitrag.

Auf die Schnelle fällt mir die gute alte 8,5x63 ein, diese hat ebenfalls einen H1 zu H2-Unterschied (9,33mm-9,32mm). Der Hintergrund erschließt sich mir jedoch auch nicht.

Gruß
Bock
 
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