[NRW] Probleme einer neuen Eigenjagd

[Auerochse]

@Auerochse du denkst nicht zu Ende.

Beim Haus deiner Mutter und deines Onkels handelt es sich um eine Immobilie, die nach außen hin in den aus ihr erwachsenen Rechten und Pflichten von einer! Person, nämlich der GbR vertreten wird.
Zur GbR siehe §705 ff BGB

Bei der Verpachtung wäre es das Gleiche:
Die beiden Eigentümer geben ihre Rechte und Pflichten ganz oder teilweise an die GbR ab und werden von ihr nach außen , also auch bei der Verpachtung, vertreten.
Soe wie euer Haus von der GbR vermietet wird und nicht von den beiden Eigentümern.

Okay?

Ja? Das kann ich doch aber mit den Flächen des Bezirkes auch machen. Es müssen Vater und Sohn lediglich für jede einzelne Fläche zu gleichen Teilen als Eigentümer eingetragen sein oder?

 

[pudlich]

Klar können sie das.
Aber der Sohn hat die Flächen ja aus steuerl. Gründen überhaupt erst bekommen, vermutlich wegen des Freibetrages der Erbschaftssteuer. Das würden die Beiden jetzt aufheben, wenn sie eine GbR gründen würden, da Jagd ja in den Bereich Land - und Forstwirtschaft fällt.
Das könnte u. U. ganz ärgerlich werden. Stell dir mal vor, der Junior hätte gerade 79 Jahre alte Fichte bekommen. In 20 Jahren wären das steuerlich betrachtet Endnutzungsbestände und der steuerl. Hiebsatz würde deutlich nach oben gehen ebenso wie die Einheitsbewertung, was wieder steuerwirksam wäre, wenn der Senior die Augen zu macht.
Deswegen muss man sich solche Experimente sehr genau überlegen.

Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 718 Gesellschaftsvermögen​

(1) Die Beiträge der Gesellschafter und die durch die Geschäftsführung für die Gesellschaft erworbenen Gegenstände werden gemeinschaftliches Vermögen der Gesellschafter (Gesellschaftsvermögen).
(2) Zu dem Gesellschaftsvermögen gehört auch, was auf Grund eines zu dem Gesellschaftsvermögen gehörenden Rechts oder als Ersatz für die Zerstörung, Beschädigung oder Entziehung eines zu dem Gesellschaftsvermögen gehörenden Gegenstands erworben wird.

 

[Wautzebautz]

Wenn die Grundstücke auf eine GbR übertragen werden, fällt da nicht Grunderwerbssteuer an ? Je nach Bundeland 5-6,5% ? Und das nicht auf den alten Einheitswert, sondern auf den Verkehrswert ? Von einem etwaigen Vorkaufsrecht der Landwirtschaftskammer ganz abgesehen (was die bei Landwirten wahrscheinlich nicht ziehen werden) ?

 

[pudlich]

Wenn die Grundstücke auf eine GbR übertragen werden, fällt da nicht Grunderwerbssteuer an ? Je nach Bundeland 5-6,5% ? Und das nicht auf den alten Einheitswert, sondern auf den Verkehrswert ? Von einem etwaigen Vorkaufsrecht der Landwirtschaftskammer ganz abgesehen (was die bei Landwirten wahrscheinlich nicht ziehen werden) ?

Meines Wissens nicht, da nur ein Wechsel der Gesellschaftsform, aber kein Wechsel der Besitzverhältnisse eintritt.
Es sei denn, die GbR wird auch grundbuchmässig Eigentümer, dann könntest du Recht haben.

 

[Ips typographus]

Meines Wissens nicht, da nur ein Wechsel der Gesellschaftsform, aber kein Wechsel der Besitzverhältnisse eintritt.
Es sei denn, die GbR wird auch grundbuchmässig Eigentümer, dann könntest du Recht haben.

Wenn die GbR aber nicht als Eigentümer im Grundbuch steht, gibt´s, um auf den beschriebenen Fall zurückzukommen, eben auch keine Eigenjagd...

 

[OberförsterVS]

Ein Hinweis zu dem Vorschlag, die UJB den Vertrag prüfen zu lassen: Meiner Erfahrung nach äußern die sich zu so einer Konstellation nicht bzw. nicht zur rechtlichen Wirksamkeit von Verträgen. Die prüfen nur die Vereinbarkeit mit dem Jagdrecht. Um die Durchsetzung von Rechten zwischen möglichen Neupächtern und Altpächtern kümmern die sich nicht.

Die UJB wird als Behörde tätig, wenn es sich um verwaltungsrechtliche Sachverhalte handelt, also bspw. ob ein Vertrag gegen jagdrechtliche Normen verstößt. Sie kann dem TS einen Hinweis geben, ob die Wunschkonstellation voraussichtlich geht oder nicht.
Für die Durchsetzung zivilrechtlicher Ansprüche ist das zuständige ordentliche Gericht zuständig, das ist nicht Angelegenheit der UJB.

Man kann im Übrigen dank Vertragsfreiheit in einem Jagdpachtvertrag auch regeln, dass eine Fläche, sobald sie EJB wird, aus dem Pachtvertrag ausscheidet. Das habe ich schon einmal gemacht, der damalige LJM und Jurist hat geschäumt und der UJB alles mögliche angedroht, aber die ist standhaft geblieben und die Jagdpächter haben nach Konsultation eine jagdrechtlich versierten Anwaltes davon abgesehen, ein Gericht mit dem Fall zu befassen.

Solange Vertragsdetails nicht bekannt sind und unklar ist, um welche konkreten Flächengrößen und Eigentumsverhältnisse es sich handelt, hilft auch die schickste Glaskugel nicht für eine Beurteilung des konkreten Sachverhaltes.

 

[Wautzebautz]

Wäre ja auch lustig:

50% meines neuen EJB liegen im GJB A, die anderen in GJB B. Die Pachtverträge laufen versetzt, so dass immer ein teil meines neuen EJB verpachtet ist.

Das könnte dann ja bis in alle Ewigkeiten so weiter laufen, ohne dass ich je meinen EJB freibekommen würde.

Das geht so natürlich nicht.

 

[pudlich]

Wäre ja auch lustig:

50% meines neuen EJB liegen im GJB A, die anderen in GJB B. Die Pachtverträge laufen versetzt, so dass immer ein teil meines neuen EJB verpachtet ist.

Das könnte dann ja bis in alle Ewigkeiten so weiter laufen, ohne dass ich je meinen EJB freibekommen würde.

Das geht so natürlich nicht.

Üblicherweise wird meistens der erstverpachtete dem letztverpachteten GJB zugeschlagen, bis beide dann aus dem Pachtverhältnis heraus gelöst werden.

 

[Damischer Saujager]

Einen Blick ins Jagdrecht löst so manche Rechtsfrage. Das kann man sogar selbst tun.



Das Problem besteht darin, dass diese Pächter eben NICHT ins Gesetz schauen! Dann könnten sie sich ihre unsinnigen Aktionen sparen.
Zur Begründung eines EJB bedarf es bekanntlich keines besonderen Aktes der "Umwandlung". Er besteht ab dem Moment, in dem die notwendige Fläche (i.d.R. 75 ha) zusammenhängend einem Eigentümer gehören. Der Eigentümer muss nur seinen Wunsch nach jagdlicher Eigenbewirtschaftung vor dem Beginn der nächsten Pachtperiode anmelden.

 

[Damischer Saujager]

Richtig, sieht man an Dir!



Nö, lesen, verstehen und anwenden reicht auch hier!



Siehst Du, Du hast es nicht verstanden! Problem 1 besteht eben darin, dass es bislang gar keinen EJB gibt, der separat verpachtet werden könnte. Und das liegt NICHT daran, dass die Fläche noch verpachtet ist. Es fehlt an den elementaren Grundlagen, der Fläche und dem einheitlichen Eigentum.
Und dieses Problem KANN der TS gar nicht lösen - außer durch Hilfe zur Selbsthilfe. Zum Notar müssen Bäuerlein und Sohnemann schon selbst gehen.

Der weitere Weg wurde beschrieben.

 

[Damischer Saujager]

Auch Du verstehst es nicht! ES GIBT DERZEIT KEINE EIGENJAGD!
Solange auf des Vaters (alleinigem) Namen keine 75 ha zusammenhängendes Eigentum im Grundbuch stehen, ist er mit dieser Fläche nur Jagdgenosse.
Ist er zusammen mit dem Sohn für weitere 70 ha im Grundbuch eingetragen,ist auch das keine Eigenjagd, selbst wenn die 140 ha als zwei Flächen aneinander stoßen würden.
EIN Eigentümer, EINER! Bei Vater und Sohn geht das dann, wenn sie als gemeinsame Eigentümer der gesamten Fläche eingetragen sind.
Übrigens hat der TS das sehr wohl begriffen!

WENN dieser EINE Eigentümer die notwendigen 75 ha beieinander hat und diese im Grundbuch so eingetragen sind, ist der EJB existent, es braucht keines weiteren formalen Aktes mehr, die Pulle Schampus ist fakultativ!
Im o.g. Fall (die Lage in ZWEI Jagdbezirken war ja spekulativ) reicht es nun, zum Jagdvorstand zu gehen und den Anspruch anzumelden, nach Pachtzeitende die besagten 75+×ha selbst zu bejagen.
Es gibt NICHTS, was irgendjemand Drittes rechtswirksam dagegen tun könnte. BIS zum Pachtzeitende ist die Fläche aber eben verpachtet - und dagegen kann nun der EJ-Besitzer nichts unternehmen.

 

[Damischer Saujager]

Und warum tust Du's dann nicht endlich?

 

[Damischer Saujager]

Unfug! Zitier gefälligst, was da in Paragraph 7 BJG steht, nicht das, was Du da rein interpretierst!

P.s. und bevor jetzt der nächste Schlaumüller anfängt: selbstverständlich gilt hier trotz Föderalismus das BUNDESjagdgesetz, weil nämlich im NRW- LANDESjagdgesetz nix Abweichendes dazu geschrieben steht...



Das ist nicht einmal mehr nur "Hobbyjuristerei", das ist noch weniger als Jägerprüfungswissen...

 

[checkinthedark]

solange hier Besitz und Eigentum, Gemeinschaft und Gesellschaft lustig durcheinander gewürfelt werden, kommt doch nur BS raus.
Der TS wäre gut beraten, sich sachkundig beraten zu lassen, wenn er das Vorhaben weiter verfolgen will.

 

[Christoph73]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Die Eigentumsverhältnisse konnten wir bereinigen. Diese stellen kein Problem dar.

Ich habe die Flurstücke, die die Eigenjagd bilden, an die UJB gegeben, damit dort die Voraussetzungen geprüft werden.
Antwort kam schnell.
Leider negativ.
Begründung:
An einer Stelle ist eine Engstelle, die zwei Teile der des (künftigen) Jagdbezirks verbindet.
Die länge ist zwar weniger als 400m, aber die schmalste Stelle ist weniger als 200m breit, § 3 Abs. 1 JagdNRW.
Zitat:
"Grundflächen, die für sich allein eine ordnungsgemäße Ausübung der Jagd nicht gestatten, stellen die Verbindung zur Bildung eines Jagdbezirkes nur her, wenn sie weniger als 400 m lang und an der schmalsten Stelle mindestens 200 m breit sind."

Ziemlich dumm. Keine Ahnung, ob der Eigentümer jetzt noch eine Nachbarfläche an dieser Engstelle erwerben kann/will.
Ich stelle mir unabhängig davon die Frage, was die Regelung "für sich allein eine ordnungsgemäße Ausübung der Jagd nicht gestatten" bedeutet. Denn wenn dort die ordnungsgemäße Ausübung der Jagd möglich wäre, dann würde es mE nicht auf die Breite ankommen.
Es handelt sich bei dem Engpass um eine Wiese (also nicht um einen Weg oder eine Straße).
Von daher wäre dort die Jagdausübung möglich. Es könnten sowohl Reviereinrichtungen (vorbehaltlich der Abstände zum Nachbarn) aufgestellt werden. Die Fläche könnte auch bejagd werden.
Wenn dies aber möglich ist, kommt es auf die Breite nicht an.

Also weiter prüfen ....