Rare Doppelflinte Westley & Richards

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mauser_66 schrieb:
Eine andere Sache sind die Gravierungen "850 Bar" auf dem Laufbündel. Ich glaube nicht, daß diese auf der Originalwaffe waren, denn ich würde mal sagen, daß in 1902 so etwas nicht gemessen wurde. Das sind nach Neubeschuß aus.

Haben die Engländer das (damals) nicht in "tons per square inch" ausgedrückt?
 
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Hallo Ulli,

nach dieser Deiner – sehr zutreffenden - Aussage:

Ulli Zedd schrieb:
Der Wert... hängt davon ab, was jemand bereit ist, dafür zu bezahlen! (clever ne?)


erstaunt mich Deine Frage:

Ulli Zedd schrieb:
Was wäre sie denn mit Originalläufen in gutem Zustand wert?

etwas. :26:

Ernsthaft: eine Westley Richards mit herausnehmbaren Schlossen ist m. E. (!!!) eine erstrebenswerte Waffe. Gut, die konkrete Waffe ist eine aus einem herausgerissenen Paar, gut, die Läufe sind nicht original. Wer damit leben kann erhält aber für kleines Geld eine „Best gun“ erster Güte (mit neuen Läufen in 12/70 – die originalen Läufe haben 65er Lager).

Nur mal so als Anhaltspunkt: aktuell kostest eine Westley Richards mit herausnehmbaren Schlossen neu 29.500 Pfund (ca. 35.600 Euro) – und das ist die Basisversion, d. h. nackte, bunt gehärtete Basküle mit „Gold name“, also in Gold eingelegtem WR-Schriftzug. Was sie in Ausführung „scroll engraving“ derzeit kostet, gibt WR auf ihrer homepage nicht an. Das eine alte Flinte u. U. reizvoller ist (ist aber Geschmackssache) steht noch auf einem anderen Blatt.

Ich persönlich halte die bei egun angebotene Waffe durchaus für erstrebenswert (vorausgesetzt natürlich, die Bilder geben den Zustand wieder; irgendwelche ernsthaften Macken sind an der Flinte nicht vorhanden) und der Preis ist m. E. durchaus im unteren Rahmen.

Gruß

sauerfan
 
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@ Sauerfan: So ungewöhnlich finde ich die Frage gar nicht.
Sicher gibt es mehr Flinten dieser Art im "nahe Originalzustand" als in dieser Konstellation.
Also gibts mehr Erfahrungen im Verkauf. Ein Sammler wird sie wohl nicht kaufen, daher bleibt der Preis ggf im Rahmen...
Aber was spekulier ich? Man müßte das Gute Stück mal ansehen können.
 
A

anonym

Guest
Wow, bemerkenswert, wie sich die Gemeinde hier interessiert mit dem Thema auseinander setzt.

EIN Punkt dieser Flinte ist schon mal geklärt:

das Sleeven (vielleicht sogar beim Hersteller gemacht ?) ist vergleichbar mit einem Austauschmotor bei einem Oldtimer. Wenn möglich wird darauf verzichtet, ist es jedoch die einzige mit rund 1000 GBPs bezahlbare und vom Beschußamt anerkannte lang bekannte Laufreparaturmethode und seit ca 1920 bei fast allen heute noch im aktiven UMlauf befindlichen älteren Flinten schon einmal vollzogen worden.

Die Gründe für die nicht weiter wendbaren Werksläufe können vielfältig sein: entweder weil die zu stark verrottet waren , mehr als 1x ausgeschliffen worden waren um Rost zu entfernen und nun die minimale Restwanddicke unterschritten worden ist. Vielleicht gab es einen Unfall in Form meine Laufplatzers in Folge einer gasdrucksteigernden Laufblockade oder der Laufe hatte eine zu starken Knick , ist vielleich mal abgesägt worden oder was auch immer.

Da jedes Sleeven nach getaner Arbeit zu einem Zwangsneubeschuß führt bis heute , kann man sich auf die Qualität und Haltbarkeit der Bümaarbeit verlassen, wenn die Flinte danach laufseitig unverändert geblieben ist.

Die beiden neuen Laufrohre wurden natürlich neu brüniert und daher hat die 110 Jahre alte Qualitätsflinte aus victorianischer Zeit heute "neuwertig" aussehende Läufe, innen und aussen. Diese Arbeit wurde aber neuzeitlich erst vor einigen Jahren ausgeführt , also 12/70 Patronenlager und die Prüfdruckangabe neuzeitlich in BAR.

Der erste Lauf, der rechte hatte mal einen Chokung, die jetzt nicht mehr vorhanden ist, aktuell also Zylinerchoke und daher ist das originale CHOKE durchgexxxxxxt. Im zweiten Lauf, dem linken, ist weiterhin einen Chokung vorhanden, zu Erkennen am Wort CHOKE was beibehalten worden ist. Der Grad der Chokung wurde beim UK Beschuß wie üblich weder ermittelt noch genau angegeben: man kennt nur CHOKE oder eben kein CHOKE. (Basta , was die permenenten Chokediskussionen hier im Forum ziemlich ad absurdum führt :24: )

Vorbehaltlich einer Sichtung des Objektes scheint die Sleevung inkl. des Neubeschusses und aller Stempel einwandfrei zu sein !

Ich würde noch das aktuelle Laufgewicht klären , bei jedem Lauf die aktuelle lichte Weite im Mittelteil und in jedem Chokebereich und: die Lauflänge ! Wenn die Bilder mich nicht täuschen , könnten die Läufe nur churchill-typisch 25" lang sein und dann hätte die Flinte ein Churchill-Anschlagverhalten , welches ganz anders ist als man es üblichen Lauflängen von 27-29" gewohnt ist

Einige mögen sich schon an dem speziellen Objekt habe-haben ereifern und die aktuelle Dispozinsen prüfen oder aufgrund unseres Sauerfans schon feuchte Finger bekommen. Warum oder warum auch nicht ?


Da es mir, was viele leider nicht verstanden haben, überhaupt nicht um den Wert oder eine Kaufempfehlung für oder gegen diese spezielle Flinte geht , möchte ich den geneigten allgemein interessierten Klassikflintenkaufinteressierten dafür sensibilisieren, wie man bei einem Stück detektivisch ergründet, warum eine victorianische DF nach 110 Jahren heute für das Betrachterauge "so neuwertig" aussschaut, obwohl die Flinte zwei Weltkriege auf einem kriegsführenden Kontinent erlebt hat.

Aber, liebe Flintengemeinde, an dieser Flinte gibt es noch viel viel viel mehr sehr spezifisches zu entdecken, was faktisch auf andere Flintenangebote übertragbar ist und Euch es vielleicht etwas einfacher macht, "alte" Flinten genauer untersuchen zu können. Das Puzzelsteinchen "Hersteller indentifiziert" und "gesleevet Läufe" bis auf alle laufspezifisch relevanten Maße haben wir zusammen, was fehlt aber noch ?


Nun, das war doch wohl nicht alles was Euch aufgefallen ist ?

Weitersuchen, hier ist noch Stoff für viele Diskussionen bis zum Auktionsende und ich verspreche, das es lehrreich und spannend wird !

Vorrausgesetzt, es interessiert überhaupt jemanden ernsthaft ?
 
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Ich habe einen Freund,der bei Westley Richards gearbeitet hat.Der Einabzug hat 25 Einzelteile und ist eine amerikanische Erfindung von einem Mr.Lard,die über die Jahre verbessert wurde.Der Abzug arbeitet durch den Rückstoss.Das Sleeven sollte kein Hinedrungsgrund sein,die Waffe zu kaufen.Wenn diese Abeit in London mit samt Beschuss ausgeführt wurde,müsste neben dem Arm mit dem Scimitar noch ein Stempel LP über einem Strich und unter diesem die Jahreszahl z.B. 63 vorhanden sein.Sollte im Baskül ein Riss sein,und es sieht fast so aus,dann wäre das gravierend.Das blind kaufen auf Auktionen ist immer riskant.Der Rat ist schon unbedingt richtig,nicht unbesehen zu kaufen.Im übrigen sind gute engl.Flinten immer seltener im Angebot,der Markt ist leer gekauft.Mehrfach reparierte und gesleevte Exemplare sind somit immer häufiger anzutreffen.Vieles was in den 70igern und 80igern in den Schrott ging,wird heute aufgearbeitet.
Lurcher
 
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Zumindest mich interessiert es sehr, auch wenn ich wenig bis gar nix inhaltliches beitragen kann. Ich lese aufmerksam mit und hoffe noch etwas lernen zu können.

Grosso
 
A

anonym

Guest
Sorry, konnte mein voran gegangenes Posting nicht mehr editieren. Hier die sinnerhaltende Korrektur !
Iltis99 schrieb:
Die Gründe für die nicht weiter verwendbaren originalen Werksläufe können vielfältig sein:
 
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ich spiele das spiel mal mit
also meine bescheidene meinung zur auktion und zustand dieser flinte:

meine punkte warum das ich diese flinte nicht steigern würde

- läufe für eine w&r relativ kurz
- das pair ist auseinander gerissen
-verkäufer macht auf gestellte inkompetenz (für mich ist er sich im klaren, das etwas faul ist an der geschichte, sonst würde er das thema gar nicht so schutzbefohlen erwähnen)
- die story von erbschaft usw glaub ich nicht
- waffen dieser marke, in einwandfreiem zustand, gehören für mich zu holds (...bzw bring ich so an den man(n), wenn ich mich ein bisschen für die materie interessiere. ) es gibt ausnahmen aber das man die gerade jetzt bei egun findet glaub ich pers. einfach nicht.


für mich ist die ganze auktione ein glatter "fake" !!!!
der möchte "die reste" einer renomierten englischen markenflinte noch so gut es geht verscherbeln.



die oben genannten zeilen spiegeln nur meine eigene meinung wieder, das hat nichts mit kompetenz zu tun, sonder eher mit einem gewissen mißtrauen an die ganze auktion.
 
A

anonym

Guest
lurcher schrieb:
Sollte im Baskül ein Riss sein,und es sieht fast so aus,dann wäre das gravierend.Das blind kaufen auf Auktionen ist immer riskant.Der Rat ist schon unbedingt richtig,nicht unbesehen zu kaufen.Im übrigen sind gute engl.Flinten immer seltener im Angebot,der Markt ist leer gekauft.Mehrfach reparierte und gesleevte Exemplare sind somit immer häufiger anzutreffen.Vieles was in den 70igern und 80igern in den Schrott ging,wird heute aufgearbeitet.
Lurcher

Direkt auf das Posting von Lurcher geantwortet , ausdrücklich nicht auf eine bestimmte Flinte bezogen

Selbstverständlich birgt jeder Gebrauchtkauf ein gewisses Risiko, aber je kundiger ein Käufer ist, um so kalkulierbarer wird es. Jedes einzelne Objekt sollte persönlich und mit möglichst maximalem Sachverstand gesichtet werden. 250€ Spritkosten und 250€ Kompetenzhonorar für einen begleitenden neutralen Flintenexperten sind sehr gut angelegt, will man nicht mit einem Blender überrumpelt werden und ein paar tausend Euros vernichten. Wenn die Gier und der Geiz :21: den Verstand besiegt hat, ist es zu spät.

Es gibt wirklich Strukturen , die wie folgt arbeiten: man fährt zu jeder Holts Auktion oder kleineren lokalen Auktionshäusern in England und kauft den Ramsch, den sonst kein anderer Bieter will. Bei jeder Auktion bleiben rund 10 Flinten übrig, die so fertig sind, die keiner mehr will und wo sich ein aufarbeiten einfach nicht mehr lohnt. Die erbeutet man für einen geringen 3-stelligen Eurobetrag und verbimmelt diese kreativ kosmetisch aufgepeppt wie frisch geschminkt an kaufgeile Dummies in Deutschland für einen 4-stelligen Eurobetrag . Entweder selbst oder über Amigos. Oder man kauft ebenfalls bei Holts oder sonstwo das Zeug, was out out Proof ist und daher mit dewegen abgesägten Laufbündeln. Diese werden dann ebenfalls gebündelt nach Deutschland in die Bastelkeller früherer DDR Waffenkombinatsmitarbeiter im Ruhestand geschleppt und "gesleeved". Das kostet dann nicht 1000 GBPs inkl. Neubeschuß , sondern nur 300€ bar auf die Hand , da Eisenrohe als "Flintenlaufrohre" so gut wie nichts kosten. Neubeschuß...hüstel...man nehme ein paar Schlagstempel und gebe sich Mühe. Ebenfalls ex-Kombinats-Schäfter zaubern einen neuen Schaft an die Waffe, was diese in Heimarbeit nur ein Kantel Holz und ein paar Tage Rentner-Schwarzarbeitszeit kostet. Es dürften einige HUNDERT solcher aufgepeppter Flinten im deutschsprachigen Raum im Umlauf sein.
 
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Iltis99 schrieb:
lurcher schrieb:
Sollte im Baskül ein Riss sein,und es sieht fast so aus,dann wäre das gravierend.Das blind kaufen auf Auktionen ist immer riskant.Der Rat ist schon unbedingt richtig,nicht unbesehen zu kaufen.Im übrigen sind gute engl.Flinten immer seltener im Angebot,der Markt ist leer gekauft.Mehrfach reparierte und gesleevte Exemplare sind somit immer häufiger anzutreffen.Vieles was in den 70igern und 80igern in den Schrott ging,wird heute aufgearbeitet.
Lurcher

Direkt auf das Posting von Lurcher geantwortet , ausdrücklich nicht auf eine bestimmte Flinte bezogen

Selbstverständlich birgt jeder Gebrauchtkauf ein gewisses Risiko, aber je kundiger ein Käufer ist, um so kalkulierbarer wird es. Jedes einzelne Objekt sollte persönlich und mit möglichst maximalem Sachverstand gesichtet werden. 250€ Spritkosten und 250€ Kompetenzhonorar für einen begleitenden neutralen Flintenexperten sind sehr gut angelegt, will man nicht mit einem Blender überrumpelt werden und ein paar tausend Euros vernichten. Wenn die Gier und der Geiz :21: den Verstand besiegt hat, ist es zu spät.

Es gibt wirklich Strukturen , die wie folgt arbeiten: man fährt zu jeder Holts Auktion oder kleineren lokalen Auktionshäusern in England und kauft den Ramsch, den sonst kein anderer Bieter will. Bei jeder Auktion bleiben rund 10 Flinten übrig, die so fertig sind, die keiner mehr will und wo sich ein aufarbeiten einfach nicht mehr lohnt. Die erbeutet man für einen geringen 3-stelligen Eurobetrag und verbimmelt diese kreativ kosmetisch aufgepeppt wie frisch geschminkt an kaufgeile Dummies in Deutschland für einen 4-stelligen Eurobetrag . Entweder selbst oder über Amigos. Oder man kauft ebenfalls bei Holts oder sonstwo das Zeug, was out out Proof ist und daher mit dewegen abgesägten Laufbündeln. Diese werden dann ebenfalls gebündelt nach Deutschland in die Bastelkeller früherer DDR Waffenkombinatsmitarbeiter im Ruhestand geschleppt und "gesleeved". Das kostet dann nicht 1000 GBPs inkl. Neubeschuß , sondern nur 300€ bar auf die Hand , da Eisenrohe als "Flintenlaufrohre" so gut wie nichts kosten. Neubeschuß...hüstel...man nehme ein paar Schlagstempel und gebe sich Mühe. Ebenfalls ex-Kombinats-Schäfter zaubern einen neuen Schaft an die Waffe, was diese in Heimarbeit nur ein Kantel Holz und ein paar Tage Rentner-Schwarzarbeitszeit kostet. Es dürften einige HUNDERT solcher aufgepeppter Flinten im deutschsprachigen Raum im Umlauf sein.

:27: :27: :27: :27:
du machst mit der post gerade einigen "das geschäft" kaputt
:31:
 
Registriert
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Iltis99 schrieb:
Es gibt wirklich Strukturen , die wie folgt arbeiten.......Es dürften einige HUNDERT solcher aufgepeppter Flinten im deutschsprachigen Raum im Umlauf sein.

Danke für diese tiefen Einblicke! :27:
 
A

anonym

Guest
woidjaga schrieb:
lurcher schrieb:
Sollte im Baskül ein Riss sein,und es sieht fast so aus,dann wäre das gravierend.Das blind kaufen auf Auktionen ist immer riskant.Der Rat ist schon unbedingt richtig,nicht unbesehen zu kaufen.Im übrigen sind gute engl.Flinten immer seltener im Angebot,der Markt ist leer gekauft.Mehrfach reparierte und gesleevte Exemplare sind somit immer häufiger anzutreffen.Vieles was in den 70igern und 80igern in den Schrott ging,wird heute aufgearbeitet.
Lurcher

:27: :27: :27: :27:
du machst mit der post gerade einigen "das geschäft" kaputt
:31:

Wie Lurcher sehr richtig bestätigt, ist der deutsche Markt für gute Flinten ziemlich leer gekauft ( in sage ausdrücklich "gute Flinten" und das bezieht sich nicht auf Best Guns !)

Leider hat es der Fachhandel in den vergangenen 10-15 Jahren förmlich aufgegeben, sich um irgendwas ausser Blaser, Beretta und Browning zu kümmern. Statt zu informieren und Lust für gute Flinten zu erzeugen, wurde und wird quer durchs Land nur noch geramscht.

Als Flintenfreund hat der Nachwuchs überhaupt keine Chance , sich bessere Flinten irgendwo anzuschauen oder mal selbst schiessen zu können. Es gibt kein vernetzte Sammlerszene dafür, noch nicht einmal im VdW Düsseldorf und die Jagd- und Waffenzeitschriften berichten auch nur noch über das , was zeitgleich zahlenden Werbekunden zeitgleich inserieren.

In der Folge trauen sich viele nicht mehr an eine Waffe aus Vorbesitz , weil selbst Bümas kaum noch in der Lage oder motiviert sind , Tand und Trödel von wirklich tollen Stücken klar trennen zu wollen und zu können.

Mit den alten Flintenexperten stirbt die Szene der hochwertigen Flinten in Deutschland langsam leise aus und die guten Stücke ( die guten , nicht zwangsläufig die teuer bis unbezahlbaren) sind und bleiben in festen Händen oder werden gleich ins Ausland verkauft.

Leider ist es aber auch so, genau wie Lurcher sagt , daß viele Windhunde schnelles und dickes Geld mit der völligen Unerfahrenheit und Unwissenheit der Flintennewcomer machen wollen. Der Mythos "englische Flinte" sorgt für Erregung und wenn man einen kaufgeilen Kunden hat, ist der viel zu oft leichte Beute.

Alle jagen nach dem heiligen Gral , einer victorianischen Flinte möglichst von H&H oder Purdey , möglichst unberührt um die dann für lächerliche Bruchteile eines internationalen Marktwertes abstauben zu können. Wenn heute eine H&H neu 100.000 kostet , erstklassige Gebrauchte 50.000 , gute Gebrauchte 20.000 und dann hängen welche für 5.000 im Net.

Im Net :26: wo die ganze Welt und der gesamte globale Wettbwerb aus Flintensammlern und Flintenhändlern zeitgleich aktiv ist. Dämmert es ? Wäre die für 5.000 der Heilige Gral , würden die Big Gun Dealer aus Amiland oder England schon längst Beute gemacht haben und das Ding im Heimatland für 20.000 verkaufen.

Auch der englische Landadel, bei dem viele Freaks unendliche Schätze an unberührten Best Guns vermuten , ist auch nicht von vorgestern. Was nicht in der Familie bleibt oder Kindern/Schwiegersöhnen vererbt wird , landet früher oder später bei englischen Auktionshäusern.

Was dort so angeboten wird und zu welchen Preisen, schaut selbst: online für jedermann einsehbar

http://www.holtsauctioneers.com/

Man kann sogar in älteren Auktionkatalogen nachschauen, was in der Vergangenheit für welche Waffe und diese in welchem Verkaufszustand bezahlt worden ist. Und richtig spannend wird es, wenn man die Kataloge sich abspeichert und dann später über spezielle Waffen in Deutschland wieder stolpert. Genau nachvollziehbar, da in den Auktionskatalogen die Seriennummer immer mit angegeben wird.
 
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Finde es immer wieder faszinierend auf der Seite von Holt`s zu stöbern. Stelle nur für mich fest, daß mir der nötige Sachverstand fehlt um dort einzukaufen. ;-) Die "Fehler" des Egun-Angebots hab ich zwar entdeckt, denke es gehört ein wenig mehr dazu.
Eine Menge Büchsenmacher sind nicht dazu in der Lage den Wert erlesener Flinten zu beurteilen, weil schlicht die Nachfrage fehlt.
Für ein solches Projekt würde ich wohl, einen Lottogewinn vorrausgesetzt, direkt nach London fliegen. :)
@iltis: Weiter so, der Thread ist wirklich interessant. Gibt es denn überhaupt brauchbare Literatur zu diesem Thema?
 

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