Rare Doppelflinte Westley & Richards

[Ulli Zedd]

@ CP & Benchrest: Unter keinen Umständen sehe ich mich in der Lage, das zuverlässig zu beurteilen. Wahrscheinlich sind auch Andere in der Lage, diese Qualität zu erreichen. "Japanerautos" gibts ja mittlerweilen auch recht gute...
Aber: Wenn ich das Geld hätte ... ???

 

[anonym]

Ich fasse mal zusammen

Meine Intention war in diesem Thread , mal die wenige wirklich Flinteninteressierten dazu zu verleiten, mal die Augen weit auf und den Verstand einzuschalten, sich einmal ein Objekt ganz genau analytisch anzuschauen, um die Fakten von Fiktionen sowie technische Zustände vovn Emotionen zu trennen.

Das Objekt verdient eine tiefergehende Betrachtung mit aller gebotenen Neutralität , da es eine rel. seltene Variante einer 1903 gebauten Flinte ist, die so nur bis 1909 gebaut worden ist bei einem der rennomiertesten Hersteller. Leider läuft es sofort wieder auf die offenbar einzig wichtigen Fragen " was zahlt man" und "wo noch billiger kaufen" hinaus

Man muß kein Flintenexperte sein , man muß nicht die Geschichte von WR ergoogeln , man muß als erstes mal die Augen ganz ganz weit aufmachen und das haben wohl die meisten nicht geschafft

Das, was zu sehen ist und worauf es ankommt, ist bei jeder Gebrauchtwaffe vom Prinzip das Gleiche !

Ohne einen Dialog haben manche sich damit übertroffen um das Größte Wissen zu buhlen , groteskte Detailverliebtheit in ziemlich unwichtigen Nebensächlichkeiten, pauschale Fernbewertungen pro/contra , Grundsatzdiskussionen pro/contra Einabzüge bis hin zu forumsstypischer Anmache, man solle sich zu Best Guns und deren Daseinsberechtigung gefälligst erklären. Ich tue mir keinen Gefallen , längere Infos hier einzustellen, ich teue Euch einen Gefallen und werde dumm angefurzt dafür.

Ich bin einfach entsetzt und steige an diesem Punkt aus , weil die Respeklosigkeiten gegenüber dem Objekt, dem mir unbekannten Verkäufer und letztlich mir gegenüber unerträglich geworden sind. An einer "Betrachtung einer unbekannten interessanten historischen Gebrauchtwaffe" mit etwas zielgerichteter Anleitung durch mich ist offenbar keiner ernsthaft interessiert , sollte dieser Exkurs doch nur beispielhaft dazu dienen , daß Leser künftig mit etwas Vorwissen und etwas Grundwissen andere Gebrauchtwaffen besser und sicherer betrachten können.

Ich habe mich was die aktiven Flintenfreude betrifft wieder und wieder einmal sehr geirrt und entschuldige mich, andere zum Mitdenken und Lernen aufgefordert , genötigt und größtenteils völlig überfordert zu haben.

Jetzt streitet schön weiter , ohne mich ! Zu der Flinte bzw. zur weiteren Bewertung von Gebrauchtwaffen wären noch viele kleine Lektionen gratis und häppchenweise machbar gewesen. Das kann als kleine Anregung ja mal ein bezahlter Autor in der zu bezahlenden Printausgabe aufgreifen . Idealismus lohnt sich in diesem Forum ganz sicher nicht.

 

[Ulli Zedd]

Hallo Iltis,
Du bescherst uns hier den interessantesten Thread seit langer Zeit. Viele Interessierte lesen mit. Wenige können wirklich noch etwas beitragen.

Daß der Thread irgendwann auf das Thema Sinn und Unsinn von DF, englichen, Best Guns, Einabzügen etz. abbiegt, ist zu erwarten gewesen. Das ist ganz normal. Aber: dieser thread verläuft bisher recht sachlich interessiert, und dafür ist ein Forum doch da...

Es sind für Dich bestimmt noch mehr oder weniger subtile Besonderheiten an der Flinte erkennbar. Für uns andere hier aber scheinbar nicht mehr...

Also, um die Spannung aufrecht zu erhalten, gib der Gemeinde bitte einen Tipp, vielleicht geht es dann weiter...

Gruß,
UZ

 

[anonym]

Hallo Iltis,
Du bescherst uns hier den interessantesten Thread seit langer Zeit. Viele Interessierte lesen mit. Wenige können wirklich noch etwas beitragen.

Daß der Thread irgendwann auf das Thema Sinn und Unsinn von DF, englichen, Best Guns, Einabzügen etz. abbiegt, ist zu erwarten gewesen. Das ist ganz normal.

Guten Morgen, Ulli

dem ein oder anderen mag es ja gefallen haben und das ist schön zu wissen.

Was Du aber oben so nett als das was zu erwarten war und ganz normal beschreibst, ist nur im WuH Forum die absonderliche Scheinnormalität. In Gesprächsrunden kann jeder einsteigen selbst ohne spezifische Flintenkenntnisse als passiver Leser oder aktiver Mitstreiter , solange er Fragen zum Tread-Thema hat und eine Beantwortung darauf wünscht. Die Masse jedoch hat ganz andere Belustigungsinteressen bei Bier + Chips : völlig sinnbefreites Dazwischenplappern, nur um dazwischenzuplappern. Sorry, Jungs, aber das ist mir zu viel Kindergarten. Viel Spaß noch miteinander, für mich ist dieser Thread inhaltlich ab jetzt gestorben.

 

[semi]

Die ganze Diskussion um die best guns kommt doch immer aufs gleiche raus.

Eine best gun second hand macht keinen Sinn weil:
Das Gewehr wurde für den ursprünglichen Kunden für seine Wünsche zusammen gestellt. Das passt so wie es dann ausgeliefert wurde nur noch einem kleinen Bruchteil der Interessenten.

Solche second (meist durch viel mehr Hände gegange Waffen, wie obiges schrotteil) werden doch nur von sogenannten Schäpchenjägern gekauft. Die kaufen nur noch den namen netto, weil die Waffe passt sicher nicht und wurde durch zig vorbesitzer abgeändert und angepasst - verbraucht.

Weil die Teile individualisiert wurden (eben nicht wie heute mit aufgeklebten seitenplaten etc) sind die Teile nur mit grossen Kosten für den jeweiligen Käufer anzupassen (neu Schäftung). Das mal ganz abgesehen von irrgendwelchen mechanischen Problemen usw.

Was an den Auktionen angeboten wird, ist doch alles im Preis überrissen, für das was man effektiv kriegt. (eine uralte Waffe) Die Amis zahlen eben auch für einen englishen Namen auf der Flinte viel extra. Und daher kommen die Preise. Nicht um sonst wurden einige Namensrechte von englishen Waffenbauern in die USA verkauf, die Produzieren dort Waffen die mit ihren Originalen nur noch den Namen gemeinsam haben. Da wird Geld mit uninformierten Leuten gemacht.

Es muss klar gesagt werden dass man in Deutschland zur Zeit viel Flinte fürs Geld bekommt. (Neue Waffen). Eine best Gun gibt es für unter EUR 25000 das ist in etwa die hälfte der UK Preise. Auch Italien ist für das in etwa ebenbürdige ca 10000 mehr zu bezahlen. Sobald die Amis das rauskriegen werden die Auftragsbücher bersten und die Preise steigen noch mehr.

Eine solche Waffe darf man jedoch nie nur als Gebrauchsgegenstand anschauen, sondern es ist ein Kunstgegenstand der den Besitzer erfreuen soll. Andernfalls soll man einen Gebrauchsgegenstand kaufen und den einfach verbrauchen.

 

[anonym]

@ILTIS:
Nun mal nicht die beleidigte Leberwurst spielen! Dass in diesem Forum viel gesabbelt wird, auch sinnentleert, darf Ihnen als alterfahrener Teilnehmer doch nicht neu und auch zum Start dieser interessanten Diskussion nicht unkalkulierbar gewesen sein.
Also:
Nicht gackern und dann kein Ei legen,
schaft nur Frust bei Ihrer treuen Anhängerschaft und ist eines "über den Dingen schwebenden" nicht würdig :19:
R-T

 

[woidjaga]

eine der wenigen threads die absolut konstruktiv, inovativ und vorallem mit niveau ablaufen wurde wieder mal von der "geiz ist geil fraktion" zerstört.
ich geh jetzt nicht vor iltis auf die knie und bitte und bettle ihn an hier weiter zu posten , aber jetzt hoffe ich hat es auch der letzte axxxx kapiert, das er von sachen "flinte im allgemeinen & im besonderen" wohl am meisten versteht und das jedes posting was er schreibt normal bezahlt werden müsste. :16:

hier kann(konnte) der interessierte mitleser wirklich was lerne, aber naja ich kann iltis verstehen.... lasst doch einfach mal die frage:
warum kostet was so viel ??!!!weg.....
die beantwortet sich nämlich in dem moment , wenn man selbst die kompetenz zur materie aufbringt. ziemlich naiv ist der, der glaubt auf drei posting in einem thread die antwort auf solch eine frage zu finden.

 

[anonym]

Ganz ohne Zweifel stellen die Best guns ,ob aus London oder Birmingham die Spitze des klassischen handwerklichen Könnens dar.
Es waren Elite-waffen für die Gesellschaftliche und finanzielle Elite der damals wohl einflußreichsten Nation des Planeten .Man muß sie im Kontext IHRER Zeit sehen.

Daneben gabs aber auch noch eine ganz normale Produktion von Waffen(Army and Navy) die weder Best noch elitär war,sondern auch auf die Zulieferung "vom Kontinent" (besonders Belgien) angewiesen war.
Heute wird vieles in den "englischen Topf geworfen" ohne wirklich zu differenzieren.

Die damaligen (und heutigen) Best guns sind Kunstwerke einer überholten Bauweise.
Computergesteuerete Produktionsprozesse ein weit verbessertes Materialwissen und Angebot machen moderne Industrieprodukte zu den Waffen die Aussehen und Handling,Langlebigkeit und vor allem Servicefreundlichkeit,
nicht mit Bestguns konkurrieren lassen,schlicht weil man ein Kunstwerk nicht mit einem Werkzeug vergleicht.

Der wahre Werrt der Bestguns liegt im Auge der Betrachter und Käufer.
Ebenso wie Oldtimer horrende Preise bringen,Pferde,Rosenzüchtungen und Briefmarken ihre Liebhaber finden.

Moderne Waffen sind besser! ....weil sie erschwinglich sind und ein Höchstmaß an Qualität aufweisen.
Das Maß an Qualität ist aber nicht mehr abhängig von EINEM handwerklichen Genie oder einer solchen winzigen Kaste,sondern wird vom Fortschritt in der Fertigungstechnik geprägt.

Diverse englische upperclass flinten werden heute in Italien gefertigt und in England vermarktet.
Warum ? weil Italien rechtzeitig den Sprung in die CAD und CNC Fertigung geschafft hat und sie konsequnet für hochbelastbare Wettkampflinten nutzt.

War die Belastung der englischen Flinten zur Zeiten der big shoots wirklich so hoch?
Eine relatriv ( kurze Jagd saison)Zeit im Jahr wurde an den Wochenenden pro Tag 400 bis vielleicht 1000 Schuß abgegeben.
Die Flinten wurden regelmäßig vom Hertseller geprüft und gewartet.
Die nicht gewarteten überlebten nicht lange und gingen oft als milde Gabe an Gamehüter etc.


Eine Perazzi,Gamba oder auch Browning oder Beretta im Wettkampfeinsatz bedarf wesentlich weiniger individueller Pflege und durchlebt durch fast tägliches Training eine gewaltige Schußbelastung.
Mal nachrechnen was bei motiviertem Training durch die Läufe geht.
Da sehen auch die alten Lords gegen recht bescheiden aus...was sie nicht abwerten soll.


Eine Bestgun soll man schießen und sich an ihr erfreuen...an ihrer Bauart,der handwerklichen Liebe und den Details.
Sie als monitären Wert ala "Preis-Leistung" zu betrachten, wäre ein Sakrileg.
Sie vergammeln zu lassen , eine Sünde.
Mit gefakten Flinten und geschummelten Angaben zu handeln, eine Schweinerei.

Nur eines sind sie sicher nicht:
Etwas, an das man mit fast religöser Verklärung glaubt, weil man die technische Fakten und die Zeitgeschichte ausblendet.



Sich darüber in die Haare zu bekommen,wäre schade,sinnlos und im Rahmen dieses Threads recht gemein dem Urheber gegenüber,der sich wirklich Mühe gegeben hat.

C.P.

 

[woidjaga]

@ c.parker :27:

 

[Ulli Zedd]

@ CP: Du magst Recht haben, daß moderne Produktionsmethoden die Flintenwelt revolutioniert haben. Aber trifft das auch so uneingeschränkt auf Jagdwaffen zu?
Ich hatte die Gelegenheit Best Guns in den Händen zu halten, aber leider zu einer Zeit, wo ich diese als solche noch nicht bewußt erkennen konnte. Das Handling konnte ich damals nur erahnen. Kann mit modernen Fertigungsmethoden wirklich im Jagdwaffenbereich ebenwertiges erschaffen werden? Ich glaube, das wird ein ewiger Diskussionspunkt bleiben. Und wenn Alles ausdiskutiert ist, bleiben immer noch die Geschmäcker oder schlimmer sogar - Ideologien.

Zu der Flinte scheint sich ein Interessent gefunden zu haben....

Was mich generell interessieren würde: wenn die Schlosse in Ordnung sind und eine solche Flinte Neue Läufe und Schaft bekommen hat. Wird sie nochmals 100 Jahre funktionieren? Verschleissteile ausgeschlossen. Oder wird irgendwann das System den Geist aufgeben?

 

[lurcher]

Das die Mehrzahl der engl.Flinten heute aus Italien kommen,ist natürlich Blödsinn.Lediglich Purdeys lassen dort BDF weissfertig herstellern und terminieren sie dann in london.Vielmehr werden aus Spanien weisssfertige importiert und ebenfalls in GB terminiert.Das gilt aber nicht für die Spitzenhersteller.Im übrigen ist H&H der einzige Fabrikant,der alles selber macht,incl. Läufe glatt und gezogen.Natürlich sind auch hier CNC und Erodiermaschinen im Einsatz.Baskülen mit Strohfeilen in stundenlanger,schwerer Arbeit in Facon zu bringen,kann heute niemand mehr und wäre auch viel zu teuer.Aus modern vorgefertigten Komponenten eine BESTGUN zu fertigen dauert immer noch 750 bis 1000 Stunden.Die Läufe auf die vom Kunden geforderte Schussleistung zu bringen erfordert z.T.Tage auf dem Schiesstand zu hocken.Eine entsprechend renovierte best gun kann durchaus wieder 100 Jahre ihren Dienst verrichten.Leider werden die meisten aber verpfuscht.Auf die Haken dreschen,das Baskül seitlich zusammendrücken auf die Schrauben hauen,nach dem Motto "auf die Schraube draufgeprasst,bis sie ins Gewinde passt "Lurcher

 

[anonym]

Sätze ganz lesen, hilft den Sinn verstehen:
"Diverse Flinten" sind etwas anderes als "die mehrzahl aller Flinten". :16:
Also sei gefälligst etwas vorsichtiger mit Deiuner Wortwahl und dem Argument "Blödsinn". :16:
Auch war von "upperclass flinten" die Rede und nicht von den Topmarken der traditionellen Bestguns. :16:

Das ganze ist auch kein strenggehütetes Geheimnis für anglophile Firmengroupies, sondern eine Tatsache, die auch in der englische Fachpresse Niederschlag findet.

Die Zusammenarbeit mit den Spaniern ist ebenso ein alter Hut (es gibt zig Bücher darüber),da muß man nicht bei Carmen auf dem Schoß sitzen oder mit dem Botones von Aya zu Abend speisen.
Und selbst der einfachst gestrickteste ahnt dass H&H heute CNC Maschinen im Einsatz hat...genau DAS
läßt ja so manchen kritisch nachfragen, warum das ganze so absurd teuer ist.

Eine entsprechend renovierte best gun kann durchaus wieder 100 Jahre ihren Dienst verrichten.

Tja und eine unrenovierte Browning fällt nach 10 Jahren, aus lauter Scham nicht bei Lord Arschie of Butthead
gedient zu haben, auseinander. :32: :30:

Bei allem Respekt :die Welt dreht sich... um uns ALLE!!!





@Ulli Z

Eine gut ausgewogene Flinte,mit sicherer langlebiger Technik ,die iin Schwung fahigkeit und Ballance
ihrem Schp+tzen angepasst ist muß weder eine Best noch eine Nobelflinte sein.
Ein kundiger Handwerker wird das Schießvermögen seines Kunden per Gewichtung und Materialauswahl mit der zu bauenden Waffe verbinden.
Glaubst Du allen Ernstes dass das nur Engländer können oder dass dies astronomisch Teuer sein muß.
Es gibt eine ganze WElt von excellenten Flinten da draussen ,die mit England nichts zu tun haben ,aber ihren Besitzern auf hochkarätigen Wettkämpfen seit Generationen gute Dienst tun.
Was glaubst Du wurde und wird dort geschossen wo es um wirklich viel Geld ,geht ? Z.B. Beim LT schießen?
Glaubst Du die brauchen kein "Handling"? :18:
"Handling"? Erst den Begriff definieren lernen und noch mal mit Haptik ergänzen und dann auch mal die Schießpraxis mit einbeziehen.
Dann werden Flinten mehr als Sammlerstücke.
Es gibt sogn Bestguns mit übertrieben schweren Schäften ,weil der Kunde es wünschte...welche mit abstrakt langen vorderlastigen Läufen,unsinnigen Schäftungen...alles weil ein Kunde es so wollte...
Begeisterung in allen Ehren,aber Sch...e fällt immer noch von oben nach unten. (sorry aber daß mußte bei all der insularen Vornehmheit mal gesagt werden)

Da aber schon Illtis aus diesem Thread ausgestiegen ist,weil er wohl kein fruchtbares Land mehr sieht,erlaube ich mir ebenso , dies als mein Abschlußpost dazugegeben zu haben.

Es ist Fastnacht ,Fasching, Karneval
...da ist so mancher Ritter,Prinz und Edelmann und manche glauben auch noch nach Aschermittwoch daran,dass die Elfe aus London Themse steigt und dem wackeren Recken eine edle Flinte reicht die besser ist als alles ander auf dieser Welt....natürlich mit Garantie,Schnäppchenzubehör und einem Gurkensandwich :19: :19: :19:

Hellau, Alaf etc

 

[anonym]

Die Gurkenscheiben aber bitte hauchdünn geschnitten, hauchdünn, indeed!
R-T
ach, ich vergaß:
...so dünn wie die nervliche Kondition obiger Matadoren in den doch lesenswerten
Kontexten :17:

 

[nimrod3004]

...schön geschrieben Rottweil ! :27: :27: :27:

 

[Ulli Zedd]

@ CP: Mit meinem posting stellte ich die Frage, ob eine Wettkampfflinte jagdlich das gleiche Vergnügen bereitet wie eine Jagdflinte. Es geht jagdlich sicher ohne Best gun - anderes zu behaupten wäre vermessen. Natürlich bauen auch andere Nationen hervorragende Flinten - keine Frage.

Die Frage bzgl der Haltbarkeit war auf den Ursprungsthread bezogen. Hier wurde eine Waffe diskutiert, die nicht wenig Kosmetik erhalten hat um wieder einen gewissen Wert zu suggerieren. Wenn diese Flinte einen Käufer findet der vielleicht nicht einmal eine Neuschäftung braucht, wird er daran Freude haben? Oder sind aufgrund des Alters Probleme z. B. wegen Materialermüdung zu erwarten?

Den wirtschaftlichen Aspekt ignorierend halte ich es für einen schönen Gedanken, ein handwerkliches Meisterstück mit "Geschichte" wieder zum Leben zu erwecken.
Ich fände es schade, ein solches Stück auf den Müll zu werfen, nur weil Läufe und Schaft ins Nirvana eingegangen sind. Der Preis einer Sache stellt für mich nicht unbedingt den Wert dar. Liege ich damit falsch?