Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE Form?

A

anonym

Guest
Gerade hab ich in einem US Forum eine völlig neue Diskussion gelesen - DAS ist der Hammer.

Man streitet darüber, welche Geschossform die jagdlich vorteilhafteste ist.

Flachkopfgeschosse würden am meisten Energie übertragen.

Rundkopfgeschosse würde bei Knochentreffern oder gestreiften Zweigen o.ä. am wenigsten von der Bahn abweichen und auch sehr viel Energie abgeben.

Spitzkopfgeschosse hätten die flachste Flugbahn und würden deswegen präzises Schiessen auch auf weitere Distanzen begünstigen.


Nun: Im Bereich der Grosswildgeschosse hat Arthur Alphin vor 30 Jahren ja schon geschrieben, dass er die Rundkopfform für am Vorteilhaftesten halte und vor allem von Spitzgeschossen abrate, da diese verzögert ansprechen würde.

Aber - wir reden bei dieser Jagdart über Schiessen auf unter 100, oft unter 50 Meter.

Eine flache Flugbahn ist irrelevant und die Geschosse sind ohnehin ausgesprochen hart.

Allgemein finde ich die Diskussion originell - denn fast alle Geschosse, die ich kenne, expandieren nun einmal und die Energieabgabe erfolgt vor allem über die Expansion. Da ist die ursprüngliche Geschossform nicht so ganz relevant.

Meinungen?
 
Registriert
13 Mrz 2009
Beiträge
7.648
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

Diese Diskussionen kenne ich. Und es ist eine Wissenschaft, bzw. Glaubensfrage für sich.
Aber gut. Bei reinen Bleigeschossen wird behauptet, dass es bei der Energieabgabe im Ziel am optimalsten ist, je flacher die Geschossspitze ist.
Bei Geschossen allgemein ist es aber auch richtig, dass diese weniger empfindlich gegen Hindernisse in der Flugbahn sein sollen, wenn es sich um Rundkopfgeschosse handelt.
Aber da ja auch die äußeren Einfluss bei jedem Schuß auf Wild jedesmal anders sein können, ist es eher schwer, allgemeingültige Aussagen zu treffen.

Martin
 

JMB

Registriert
2 Jan 2005
Beiträge
26.011
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

Count Zero schrieb:
Nun: Im Bereich der Grosswildgeschosse hat Arthur Alphin vor 30 Jahren ja schon geschrieben, dass er die Rundkopfform für am Vorteilhaftesten halte und vor allem von Spitzgeschossen abrate, da diese verzögert ansprechen würde.
Da es bei A² ja oft um DG ging, geht es ja meist um Voll(mantel)geschosse und deren Eingringtiefe und da ist der RUNDkopf mitnichten die beste Form, sondern der abgeplattete Geschosskopf - Stichwort(e) Superkavitation u. "Super-Penetretor" - gut zu sehen beim AGS-Geschoss.


WaiHei
 
Registriert
16 Jan 2006
Beiträge
4.749
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

Hallo,

die Kopfform (rund, halbrund, kegelspitz, spitz und hohlspitz) ist außenballist., wie die Heckform (flaches Heck, gefaßtes Heck, Torpedo(Boots)heck), für normale jagdl. Schußentfernungen völlig unbedeutend.
Nur Geschosse mit extremer Flachkopfform (Bolzengeschosse, Wattcutter) werden dermaßen abgebremst, daß sie nur auf kurzen Entfernungen nutzbar sind (alte SP-Patronen, Scheibenpatronen etc.).
Viel wichtiger ist das Verhältniß Geschoßlänge zum Geschoßdurchmesser (Abstand Geschoschwerpunkt - Geschoßdrehpunkt). Je größer dieses ist, umso stabiler wird das Geschoß fliegen. Am günstigsten sind Geschosse die eine 4-5fache Länge ihres Durchmessers haben.
Zielballistisch bieten stumpfe Geschoßköpfe (flach, rund) den Vorteil, daß sie "saubere" Löcher in die Decke stanzen und somit mehr Raum dafür bieten, daß Luft in den Torax kommt (kollabieren der Lunge) und bessere Pirschzeichen liefern.
Ablenkverhalten ist eher eine Frage der Geschoßhärte als der Kopfform. Das sollte kein Grund sein, eine bestimmte Form zu favorisieren bzw. abzulehnen. Die Unterschiede sind hier wirklich minimalst.
Eine aerodynam. Geschoßform (Bootsheck, Geschoßspitzenlänge >4facher Kaliberradius) macht nur Sinn, wenn auf Entfernungen über 300m geschossen wird.


Grüße
Saturn
 
Registriert
13 Aug 2006
Beiträge
1.229
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

Richtig spannend wird die Frage ja dann, wenn wir nun von einem Spitzgeschoss mit Scharfrand sprechen....
:cheers:
 
Registriert
16 Jan 2006
Beiträge
4.749
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

rostiger Nagel schrieb:
Richtig spannend wird die Frage ja dann, wenn wir nun von einem Spitzgeschoss mit Scharfrand sprechen....
:cheers:

Hallo,

der Scharfrand sollte ja für die, v.a. kleinerkalibrigen, "windschlüpfrigen" Spitzgeschosse die oben erwähnten zielballist. Vorteile der Flach- und Rundkopfgeschosse bringen.

Wen das Thema Geschoßform interessiert, dem kann ich nur das Buch "Jagdballistik" von W.Lampel (leider nur noch antiquarisch zu bekommen) empfehlen.

Grüße
Saturn
 
Registriert
19 Apr 2012
Beiträge
1.656
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

Viel wichtiger als die Geschossform ist die Art der Herstellung:

Also am besten Wirken meine Selbstgegossenen Bleigeschosse (Natürlich nur aus gutem H&N Bleiabfall vom LG Stand) wenn ich Sie 2-3 Tage vor Vollmond giesse. Natürlich mit WEISSBIER abkühlen, und mit dem RICHTIGEN Fett (DoktorArbeit für sich) bestreiche.

Kurze Beschwörungsformel (ist geheim) und mit einem nicht metrischen! Bohrer eine leichte Hohlspitze anbringe.

Das Schwarzpulver braucht mann nicht selber Herzustellen, das wäre Alchemie, so was gehört ins Mittelalter.

Funktioniert garantiert auf die erwähnten 50 Meter auf alles heimische Jagdwild aus der
458 Lott.

ONE SHOT ONE HOLE
 
A

anonym

Guest
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

Count Zero schrieb:
Gerade hab ich in einem US Forum eine völlig neue Diskussion gelesen - DAS ist der Hammer.

Man streitet darüber, welche Geschossform die jagdlich vorteilhafteste ist.
...


Allgemein finde ich die Diskussion originell - denn fast alle Geschosse, die ich kenne, expandieren nun einmal und die Energieabgabe erfolgt vor allem über die Expansion. Da ist die ursprüngliche Geschossform nicht so ganz relevant.

Meinungen?

Andere Länder, andere Sitten.
Und auch andere Streitthemen in den Foren. Gibts hier ja auch.
Wenn ich an die unzähligen Seiten über "blowing down the barrel" (in den Lauf pusten nach dem Schuß beim Vorderlader) in den US-Foren denke... :? Bis aufs Messer sag ich da nur. :roll:


Da Du Meinungen hören willst:
Meine ist, dass das Jacket like trouser ist.

Wer größere Entfernungen einkalkulieren muss dem bleibt ohnehin nix anderes übrig als die Rund- und Flachköpfe nicht zur ersten Wahl zu machen.
Wer ein Röhrenmagazin hat der hingegen braucht die Flachköpfe.
Usw.

Wirklich belastbare Aussagen gibt es in der wenigen (mir bekannten) Jagdgeschossliteratur nicht.
Die vielbeschworene Empfindlichkeit gegenüber Hindernissen lässt sich ohnehin nicht wirklich ermitteln, den Kunstschützen der auf den Millimeter genau sagen könnte wie er ein Hindernis getroffen hat gibts nicht. Es gibt nur eine Regel: Finger grade lassen da unberechenbar wenn Hindernis mit im Spiel.

Mag aber sein dass die Mär verkaufsfördernd war und ist. :idea:

Und ansonsten sagt die reine Außenform immer noch nicht viel aus wie weit der Mantel an der Spitze frei liegt, wie früh oder spät die Gesamtkonstruktion anspricht, usw.
Die ganze Diskussion ist in etwa so wie hier zigfach betrieben zu den "Kalibern". Der Stempel am Hülsenboden macht nun mal keine Aussage zur Laborierung. Hält aber zuverlässig die Stammtischbrüder vom Einschlafen ab. :mrgreen:
 

JMB

Registriert
2 Jan 2005
Beiträge
26.011
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

gletscherpris schrieb:
Da Du Meinungen hören willst:
Meine ist, dass das Jacket like trouser ist.
Manchmal sogar Full Metal Jacket. :lol:
Die DEVA hat mal eine ausführliche Untersuchung zum Verhalten nach Hindernissen in der Flugbahn angestellt.
Da wurde nach leicht/schwer, schnell/lansam unterschieden, ob auch nach TMR/TMS kann ich nicht mehr sagen.
Hat jemand Zugriff auf die W&H-Jahrgänge 1984/85?


WaiHei
 
A

anonym

Guest
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

JMB schrieb:
Count Zero schrieb:
Nun: Im Bereich der Grosswildgeschosse hat Arthur Alphin vor 30 Jahren ja schon geschrieben, dass er die Rundkopfform für am Vorteilhaftesten halte und vor allem von Spitzgeschossen abrate, da diese verzögert ansprechen würde.
Da es bei A² ja oft um DG ging, geht es ja meist um Voll(mantel)geschosse und deren Eingringtiefe und da ist der RUNDkopf mitnichten die beste Form, sondern der abgeplattete Geschosskopf - Stichwort(e) Superkavitation u. "Super-Penetretor" - gut zu sehen beim AGS-Geschoss.


WaiHei

Das ist heutiger Wissensstand.

AA hat sein Buch vor ca. 30 Jahren geschrieben.
 
A

anonym

Guest
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

Das Problem ist, dass es heute fast unmoeglich ist, das rechte Auge eines Gehenkten zu bekommen ;-)

BlackForestHill schrieb:
Viel wichtiger als die Geschossform ist die Art der Herstellung:

Also am besten Wirken meine Selbstgegossenen Bleigeschosse (Natürlich nur aus gutem H&N Bleiabfall vom LG Stand) wenn ich Sie 2-3 Tage vor Vollmond giesse. Natürlich mit WEISSBIER abkühlen, und mit dem RICHTIGEN Fett (DoktorArbeit für sich) bestreiche.

Kurze Beschwörungsformel (ist geheim) und mit einem nicht metrischen! Bohrer eine leichte Hohlspitze anbringe.

Das Schwarzpulver braucht mann nicht selber Herzustellen, das wäre Alchemie, so was gehört ins Mittelalter.

Funktioniert garantiert auf die erwähnten 50 Meter auf alles heimische Jagdwild aus der
458 Lott.

ONE SHOT ONE HOLE
 

JMB

Registriert
2 Jan 2005
Beiträge
26.011
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

Count Zero schrieb:
Das ist heutiger Wissensstand.
Keine Ahnung, wann Hansen mit dem Super-Penetrator rauskam, ob er ihn selbst erfunden hat usw.
Das AGS gibt's auch nicht erst seit gestern.
Irgendwo habe ich gelesen, dass afrikanische Jäger (militärische) VM-Geschosse mittels Hammer zum "Super-Penetrator" gemacht hätten, zwar ohne den Grund für die bessere Penetration zu kennen, aber immerhin - und das ist mit Sicherheit auch schon mindestens 30 Jahre her.
Außerdem kommt A² vom Militär und hatte auch dort mit Munition(sentwicklung) zu tun, dürfte sich also mit der Theorie von Superkavitation, Grenzeffekten (Übergang Überschall-Unterschall, etc.) auskennen.
Habe mich vor Jahren mal mit ihm unterhalten.
Count Zero schrieb:
AA hat sein Buch vor ca. 30 Jahren geschrieben.
Kürz' Art Alphin bitte nicht mit AA ab - das hat im deutschen so einen komischen Bei"geschmack". :lol:


WaiHei
 
Registriert
13 Mrz 2009
Beiträge
7.648
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

Irgendwo habe ich gelesen, dass afrikanische Jäger (militärische) VM-Geschosse mittels Hammer zum "Super-Penetrator" gemacht hätten...

Von was für Munition sprechen wir hier, wenn´s "militärische" sein soll. 7,62x51? .30-06? Oder gar "nur" eine 7,62x39......
Ein "militärisches" Vollmantelgeschoss in diesen Kalibern ist in erster Linie mal ein Spitzgeschoss, mit nicht mal annähernd der Geschossmantelstärke eines VMR für die Großwildjagd. Da kann man gerne mal mit dem Hammer vorn auf die Spitze klopfen, was sicher keine wirkliche Verbesserung für die Großwildjad bringen wird.
Aber es stimmt schon. Heutige Vollmantelgeschosse, wie auch Solids haben alle ein Flachkopfdesign. Das Trophybonded Sledgehammer (hat nen Bleikern) dürfte das erste gewesen sein, genauso wie das alte Speer African Tungston Solid (nicht mehr in Produktion). Cutting Edge dürfte momentan das "aktuellste" Design herstellen.
https://cuttingedgebullets.com/cgi-bin/ ... 5NE_BBW_13
Aber auch Norma ist ja auf den Zug aufgesprungen und Barnes hat ja nun die Banded Solids.

Martin
 

JMB

Registriert
2 Jan 2005
Beiträge
26.011
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

P.O.Ackley schrieb:
Von was für Munition sprechen wir hier, wenn´s "militärische" sein soll. 7,62x51? .30-06? Oder gar "nur" eine 7,62x39......
Ein "militärisches" Vollmantelgeschoss in diesen Kalibern ist in erster Linie mal ein Spitzgeschoss, mit nicht mal annähernd der Geschossmantelstärke eines VMR für die Großwildjagd. Da kann man gerne mal mit dem Hammer vorn auf die Spitze klopfen, was sicher keine wirkliche Verbesserung für die Großwildjad bringen wird.
Ich vermute mal, dass es sich dabei um die gute alte .303 gehandelt haben wird.
Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe, bei Norbert Hansen, African Hunter oder woanders.
Es war von einer Erhöhung der Durschlagsleistung die Rede, die müsste dann zumindest so gewesen sein, dass sie in der Praxis spürbar war.
Auf Grund mangelnder Großwildbestände im heimischen Revier kann ich das aus eigener Erfahrung weder bestätigen, noch dementieren.
Wird Dir vermutlich ähnlich gehen. ;)

Als ich vor einigen Jahren zu Fuß bei den Elefanten war (Botswana, Nähe Kasane) meinte der Guide, dass die .308 Win durchaus für Elefanten reichen würde, wenn man wüsste was man tut.
Er selbst hatte allerdings eine .375 H&H dabei.
Auf das Kaliber angesprochen machte er sich über die Amis mit ihren "Dinosaurier-Kalibern" lustig und dann kam obige Aussage.


WaiHei
 
A

anonym

Guest
Re: Rundkopf, Flachkopf, Spítzkopf - welches ist die BESTE F

JMB schrieb:
Ich vermute mal, dass es sich dabei um die gute alte .303 gehandelt haben wird.

...kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, da dort gebräuchliche Surplusmuni noch eine Holzspitze unter dem Mantel hatten - die Hammerkur würde das Geschoss nahezu unbrauchbar machen.
 
Oben