Mir gehts aber auch wie dem Zugereisten; ich muss also auch eher weiter vorhalten. MMn gibt es eine kleine Verzögerung zwischen Schuss und Stop des Bildes, so dass der Trefferpunkt zwar richtig auf der Leinwand angezeigt wird, die Sau aber bereits eine Handbreit weiter gelaufen ist eh das Bild steht.
Schiesskino = Schiessfehler
- Ersteller BingoBisirske
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Mir gehts aber auch wie dem Zugereisten; ich muss also auch eher weiter vorhalten. MMn gibt es eine kleine Verzögerung zwischen Schuss und Stop des Bildes, so dass der Trefferpunkt zwar richtig auf der Leinwand angezeigt wird, die Sau aber bereits eine Handbreit weiter gelaufen ist eh das Bild steht.
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Erklärungsversuch: Wird das Stück Wild auf der Schießkinoleinwand in punkto Größe/Größenverhältnisse und damit auch seines Tempos anders dargestellt als wenn es in natura auf 25 m vor einem steht (zieht/flüchtet)? Da würde also ein durchschnittlicher Keiler hochflüchtig der ja real sagen wir 10 m/sek macht stattdessen auf der Leinwand - also je lfdm Leinwand pro Sekunde gemessen („Leinwandmeter pro Sekunde“) eine andere Geschwindigkeit erreichen.
Wenn man direkt an der Leinwand die Größe des Wildkörpers nachmisst und er ist größer als in der Realität (als ein durchschnittlicher/repräsentatives Stück Wald dieser Klasse), würde das die Erklärung bestätigen.
Wenn der Zugroaste im Schießkino schneller vorhalten muss hätte der Keiler also mehr Leinwandmeter pro Sekunde. Sein Gang sieht nach einer normalen Fluchtgeschwindigkeit aus und lässt den Schützen entsprechend moderat vorhalten, seine Leinwandgeschwindigkeit ist aber die eines hochflüchtigen Keilers. Diese optische Irreführung ist ein bisschen wie jemand auf einem Laufband in einem Flughafen im Spaziertempo läuft und die auf dem Boden stramm
Marschierenden locker abhängt.
Wenn man direkt an der Leinwand die Größe des Wildkörpers nachmisst und er ist größer als in der Realität (als ein durchschnittlicher/repräsentatives Stück Wald dieser Klasse), würde das die Erklärung bestätigen.
Wenn der Zugroaste im Schießkino schneller vorhalten muss hätte der Keiler also mehr Leinwandmeter pro Sekunde. Sein Gang sieht nach einer normalen Fluchtgeschwindigkeit aus und lässt den Schützen entsprechend moderat vorhalten, seine Leinwandgeschwindigkeit ist aber die eines hochflüchtigen Keilers. Diese optische Irreführung ist ein bisschen wie jemand auf einem Laufband in einem Flughafen im Spaziertempo läuft und die auf dem Boden stramm
Marschierenden locker abhängt.
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#232
- Bewältigen der Ansprechsituation mit vielen Stücken Wild: Dafür ist das Schießkino mit scharfem Schuss besonders gut geeignet weil die Filme dort mehrere Stücke Wild zeigen und man diese Ansprechsituationen üben kann.
Darauf angesprochen, wird herausgestellt, dass das nicht ein wichtiger Grundaspekt sein soll,
sondern das Treffen sich geübt werden soll.
Wie sich das in der Praxis auswirkt, zeigt diese denn auch.
- Bewältigen von schwierigen/schlechten Auflagesituation, zB enge Kanzeln auf Drückjagden: Dafür bietet mE keins der vorgenannten „Breiten-Trainings“ eine Übung. Sondern man muss selbst dafür Übungen entwickeln.
Ich bin schon viel rumgekommen, aber auf einer engen Kanzel wurde ich noch auf keiner DJ angesetzt.
Andererseits wird auch von ganz hervorragenden DJ-Einrichtungen alles andere als "sauber" geschossen. Die Neigung, den Schuss zurückzuhalten ist weitaus geringer, als bei verschlafener Gelegenheit und schlechtem Anschlag doch noch den Schuss loszuwerden.
- Bewältigen der Ansprechsituation mit vielen Stücken Wild: Dafür ist das Schießkino mit scharfem Schuss besonders gut geeignet weil die Filme dort mehrere Stücke Wild zeigen und man diese Ansprechsituationen üben kann.
Darauf angesprochen, wird herausgestellt, dass das nicht ein wichtiger Grundaspekt sein soll,
sondern das Treffen sich geübt werden soll.
Wie sich das in der Praxis auswirkt, zeigt diese denn auch.
- Bewältigen von schwierigen/schlechten Auflagesituation, zB enge Kanzeln auf Drückjagden: Dafür bietet mE keins der vorgenannten „Breiten-Trainings“ eine Übung. Sondern man muss selbst dafür Übungen entwickeln.
Ich bin schon viel rumgekommen, aber auf einer engen Kanzel wurde ich noch auf keiner DJ angesetzt.
Andererseits wird auch von ganz hervorragenden DJ-Einrichtungen alles andere als "sauber" geschossen. Die Neigung, den Schuss zurückzuhalten ist weitaus geringer, als bei verschlafener Gelegenheit und schlechtem Anschlag doch noch den Schuss loszuwerden.
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Es ist ja schon von vielen hier breitgetreten worden.
Völlig egal ob Geschwindigkeit Vorhaltemaß Größenverhältniss passen oder auch nicht.
(Passt beim Tontaubenschießen übrigends auch nicht)
In einem Training für dynamisches Schießen übt man,
Waffenhandhabung,
Anschlag
Stand
Körperhaltung
Zielaufnahme
Zielverfolgung
Atem
Abzugstechnik
Umgang mit Knall und Rückschlag
Nachrepetieren
wiederaufnahme des Zieles bzw weiteres Ziel aufnehmen
Das macht 90% des Treffererfolges und ned ob das Ziel jetzt 10cm kleiner oder größer ist und ob 5 oder 10cm mehr oder weniger vorgehalten werden.
Stoisch sich auf die immer gleich schnelle Rennsau einzuschwingen die auch noch auf Abruf kommt..und immer von der gleichen Seite ist nur bedingt ein dynamisches Training.
Knall und Rückschlag gibt ein Laserkino nicht her.
Meine Erfahrung zeigt, dass sich dank erhöhung des Trainingspegels durch Schießkinos auch die Trefferquoten verbessert haben.
Wie immer gilt. JEGLICHES (sinnvoll aufgebautes Training) erhöht den Erfolg durch Routine. Gerade fürs dynamische Training gibts nichts besseres als Schießkinos mit scharfer Waffe!
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mit 10 km/h beträgt die Bewegung auf 40m 2,8m/s
Nimmt man die Flugzeit eines Geschosses mit 730m/S V° an beträgt diese 0,06 s an, kommen 17cm Vorhalt raus.
bei schnelleren Geschossen reduziert sich das auf ca. 14cm.
Ein Vorhalterechner im WWW kommt auf 15 bis 13cm
Diese 3cm dürften kaum den Ausschlag für bessere oder schlechtere Treffen sein.
Anders wird es bei FLG mit einer V° um 400m/s, denn da verdoppelt sich nahezu der Vorhalt.
Die Schussentwicklungsdauer ist glatt zu vergessen.
Ebenso inwieweit die Schlosszeit eine Rolle spielt.
Etwas ganz anderes ist die Reaktionszeit des Schützen und natürlich ob er die Waffe linear zur Fluchtrichtung bewegt.
Grob gerechnet kommt man auf den jeweils doppelten "Grundwert",
also auf ca. 26 bis ca 28 mit Kugel und ca 50cm mit FLG.
Bei JEDER Änderung von Fluchtgeschwindigkeit und Schussweite ändert sich das.
Hilft natürlich nicht allzu viel, aber durch viel "bewegtes" Schießen bekommt man ein "Gefühl" für den Haltepunkt.
(Anmerkung: das hatte ich schon um 20:15 geschrieben, aber wegen Fußball nicht abgeschickt
)
Nimmt man die Flugzeit eines Geschosses mit 730m/S V° an beträgt diese 0,06 s an, kommen 17cm Vorhalt raus.
bei schnelleren Geschossen reduziert sich das auf ca. 14cm.
Ein Vorhalterechner im WWW kommt auf 15 bis 13cm
Diese 3cm dürften kaum den Ausschlag für bessere oder schlechtere Treffen sein.
Anders wird es bei FLG mit einer V° um 400m/s, denn da verdoppelt sich nahezu der Vorhalt.
Die Schussentwicklungsdauer ist glatt zu vergessen.
Ebenso inwieweit die Schlosszeit eine Rolle spielt.
Etwas ganz anderes ist die Reaktionszeit des Schützen und natürlich ob er die Waffe linear zur Fluchtrichtung bewegt.
Grob gerechnet kommt man auf den jeweils doppelten "Grundwert",
also auf ca. 26 bis ca 28 mit Kugel und ca 50cm mit FLG.
Bei JEDER Änderung von Fluchtgeschwindigkeit und Schussweite ändert sich das.
Hilft natürlich nicht allzu viel, aber durch viel "bewegtes" Schießen bekommt man ein "Gefühl" für den Haltepunkt.
(Anmerkung: das hatte ich schon um 20:15 geschrieben, aber wegen Fußball nicht abgeschickt
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Dito, aber nur bei einigen Sequenzen und in einigen Schießkinos ist es besonders auffällig. Vielleicht auch ein Fehler der Rechnerdaten.
ALLES Schießen trainiert und gutes Trocken(abzugs)training noch immer am besten. Aber Schießkino mit fixer Distanz und perspektivischen Bildern ist ohne "Kalibrierung" durch reales Vorhaltemaß auf bewegte Scheiben kein guter Rat.
Leider haben wir in D zu wenig und zu schlechte Trainingsmöglichkeiten für jagdliches Schießen. In anderen Ländern, insbes. Skandinavien, schaut das viel besser aus, da hat man variabel schnelle Scheiben und viel größere Bahnen, auf denen man auch 3-4 Schüsse abgeben kann, nicht nur die 6m des DJV-Keilers mit 2,9m/s und starre 50/60m Schussentfernung, die für Anfänger zu weit sind.
Das zitier ich mal, weil ich es für so wichtig halte. Am LK geht eigentlich kein Weg vorbei.
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Das ist alles richtig.
Aber es bleibt dabei, dass man im SK auf 25m schiesst.
Das bedeutet ich muss auf 25m im SK ca. 30cm vorhalten.
Auf eine Entfernung von 50m sind es dann schon über 60cm.
Ein Unterscheid von ca. 30cm.
Bedeutet in der Realität = Nachsuche oder vorbei.
Für all diese oben Sachen ist das SK ja gut. Aber um besser zu treffen, wenn ich alles andere schon geübt habe und einigermaßen beherrsche, bringt es eben nichts.
Mehr noch es besteht die Gefahr, dass ich mir einen Fehler antrainiere und dann immer zu weit hinten bin.
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Genauso wie ich mich im schiesskino auf entfernung und grösse Geschwindigkeit einstellen muss muss man es im realen jagdbetrieb. In der Realität liegen die meisten schüsse zu weit hinten. Würden die leute so weit vorhalten wie das schiesskino einem vorgaugelt lägen die schüsse deutlich zu weit vorne. Nochmal 90% des jagderfolgs liegt nicht an paar cm weiter vorn oder hinten. Das Ergebniss des Erfolgs an SK Training sehe ich auf den jagden. Die die ich kenne die viel trainieren bringen bessere Ergebnisse.
So Debatte für mich durch. Nur weil ein einzelner sich was anderes zusammendichtet hatts für mich noch lange keine Relevanz.
So Debatte für mich durch. Nur weil ein einzelner sich was anderes zusammendichtet hatts für mich noch lange keine Relevanz.
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Ach Brackenmann, verstehe:
Das Leben ist einfach leichter, wenn so mühsame Dinge wie Physik etc. einfach mal keine Relevanz beimisst.
Horrido mein Lieber.
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Laber keinen Quatsch. Mein berufliches Leben besteht den ganzen Tag aus Physik. Dein Eingangsposting zeigt dass du dem Trainingerfolg eines Schiesskinos zu 100% am simulierten Vorhaltepunkt fest machst.Noch dazu bist du der Meinung dass man dann immer hinten vorbei oder hinten drauf abkommst. Das Gegenteil ist der Fall. Bei den DJK wo ich bisher war ist meines Erachtens der Haltepunkt sogar viel zu weit vorne und würde Gebrächtreffer produzieren. Aber bitte...ich lass dich in deinem Glauben.
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Laber keinen Quatsch. Mein berufliches Leben besteht den ganzen Tag aus Physik. Dein Eingangsposting zeigt dass du dem Trainingerfolg eines Schiesskinos zu 100% am simulierten Vorhaltepunkt fest machst.Noch dazu bist du der Meinung dass man dann immer hinten vorbei oder hinten drauf abkommst. Das Gegenteil ist der Fall. Bei den DJK wo ich bisher war ist meines Erachtens der Haltepunkt sogar viel zu weit vorne und würde Gebrächtreffer produzieren. Aber bitte...ich lass dich in deinem Glauben.
Mal die Unhöflichkeiten beiseite. Wie gesagt, ich lerne gerne was von Dir.
Das man vieles im SK trainieren kann von Waffenhandhabung bis Ansprechen etc. finde ich auch. Brauchen wir nicht drüber diskutieren. Egal was da am Anfang steht.
Das verstehe ich wirklich nicht: warum ist der der Schuss zu weit vorn?
Darauf müssen wir uns einigen:
in einem normalen Schiesskino läuft der Film und dann schlägt die Kugel auf der Leinwand ein. Film stoppt dann (geht auch anders) und es erfolgt die Trefferanzeige.
Es wird nichts berechnet (zB Geschwindigkeit Geschoss, Entfernung des Ziels gemäss Film etc.), um den Treffersitz realistisch anzupassen. Sonst müsste man ja zB sein Geschossdaten angeben.
Ob der Frischling im Film so gross gefilmt ist wie ein 150 KG Keiler oder ein Überläufer auf 80m gefilmt wurde spielt in der Treffer Auswertung keine Rolle.
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Und genau DA liegt das Problem der Schießkinos mit fixer Entfernung zur Leinwand und perspektivischer Darstellung des Wilds: im Gegensatz zum realen Gelände mit seiner räumlichen Tiefe kann man auf einer zweidimensionalen Leinwand keine Entfernung schätzen. Man kann nur raten, ob es sich um eine große Sau auf weite Distanz, oder eine kleine Sau auf kurze Distanz handelt. Man hat keine Ahnung, mit welchem Zoom oder Weitwinkel die Sequenz gefilmt wurde.
Besser ginge das in Schießkinos mit 100m langem Tunnel, deren Filme speziell für eine Projektion der Wildschweine in Lebensgröße erstellt würden, die mit stehender Kamera gefilmt ihre tatsächliche Fluchtgeschwindigkeit 1:1 auf die große Leinwand übertragen würden. Dann könnte der Schütze im 100m Tunnel variabel seine gewünschte Schussentfernung einnehmen und hätte eine realistische Trefferplatzierung (bei extrem schneller Erfassung des neuen Schusslochs durch das Wertungs-System). Alles Andere ist ganz netter Schießspaß, der natürlich auch besser trainiert, als zuhause auf dem Sofa zu sitzen und den Schützen erstaunlich gut beherrschen, die die Filmsequenzen nach x-facher Wiederholung genau kennen und wissen, welches Abkommen der Computer in jedem Einzelfall mit schönen Trefferanzeigen belohnt.
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Irgendeinen Tod muß man sterben, egal ob Schießkino, Marksman, Trap, Skeet oder laufender Keiler.
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https://djz.de/wp-content/uploads/sites/3/old_docs/028_029_thema_vorhalten_djz_1012_1.pdf
Das meiste (sich bewegende!) Wild das ich auf DJ beschieße ist in Distanz unter 30m
Ich beschieße nur Wild dass sich Geschwindigkeitsmäßig zwischen Troll und mäßiger Flucht bewegt also mit ca 8-20km/h.
Die meisten auf DJ eingesetzten Patronen liegen zwischen 700 und 800m/s.
Das Vorhaltemaß bei diesen V0 und dieser Enfernung variiert im geringen Umfang und ist der kleinste Faktor in der Fehlerkette.
Wenn ich nun wie in vielen Schießkinos vorgesehen ist mit 0.5m vorhalte schieße ich vorne vorbei oder ins Gebräch!
Die die auf hochflüchtiges Wild auf 50m und mehr ballern lerne ich meist beim aufnehmen der Nachsuche kennen.
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