Schlüsselaufbewahrung

[alexem]

Hallo Zusammen,

in der aktuellen Ausgabe der WUH ist auch ein Urteil zum Thema Aufbewahrung des Tresorschlüssels.
Sehr aufschlussreich, praktikabel und von der hier bisweilen vertretetenen Forenmeinung abweichend.

Danke + Gruss

Alex

 

[Gelöschtes Mitglied 24918]

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2019/20_K_8077_17_Urteil_20190221.html

 

[Beowulf80]

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_koeln/j2019/20_K_8077_17_Urteil_20190221.html

"Leider" nur eine Einzelfallentscheidung ohne Präzedenzwirkung, das nächste Verwaltungsgericht in Hamburg oder Buxtehude kann leider schon wieder anders entscheiden. Aber: es bleibt wichtig, dass es solche Urteile gibt.

 

[HeiLo]

Nur, weil es in der WUH steht, muss es ja nicht zwangsläufig richtig sein.

 

[Bromisch]

@Beowulf80 Seh ich anders. Immerhin wurde klar gestellt, dass es keine Norm gibt, die eine Aufbewahrung in einem gleich des Waffentresors klassifizierten Behältnisses gibt. Und auf irgendwas muss sich der Bürger bei seinem Tun ja verlassen können.
Daher hat dieses Urteil schon eine über den eigentlich verhandelten Fall hinausgehende Wirkung.
Vllt. kann ja @Mantelträger was dazu schreiben???

 

[Beowulf80]

@Beowulf80 Seh ich anders. Immerhin wurde klar gestellt, dass es keine Norm gibt, die eine Aufbewahrung in einem gleich des Waffentresors klassifizierten Behältnisses gibt. Und auf irgendwas muss sich der Bürger bei seinem Tun ja verlassen können.
Daher hat dieses Urteil schon eine über den eigentlich verhandelten Fall hinausgehende Wirkung.
Vllt. kann ja @Mantelträger was dazu schreiben???

Ist richtig, aber diese Ansicht wird ja landläufig weit vertreten, auch von den Waffenbehörden. Wenn ich dann sehe, was die Kollegen vorher gemacht haben (Bäderdienst, Fuhrparkangelegenheiten etc.), passt wieder der gute alte Spruch "der gehobene Dienst kann alles". Ich habe das Gefühl, dass ganz oft auch "gefühltes Recht" unterwegs ist, es kann nicht sein, was nicht sein darf (das "gesunde Rechtsempfinden").
All das ändert aber nichts daran, dass der Richter unabhängig ist und an Weisungen nicht gebunden, nur die obersten Gerichte können verbindliche Entscheidungen fällen (Grundsatzentscheidungen) und selbst dann ist nicht sicher, dass Richter am Amtsgericht Müller darüber hinweggeht, weil er es nicht besser weiss oder wissen will. Das wird dann natürlich in der nächsten Runde aufgehoben, aber die kostet wieder Zeit und Geld, und viele haben von beidem nicht unendlich viel.

 

[peng]

Diese Urteil wird hier aber nicht das erste mal durchgekaut.
Es steht auch etwas von "hoher Gewaltanwendung unter Zuhilfenahme von Werkzeugen" in dem Urteil.
Ich denke wenn da "unter dem Kopfkissen" stünde hätten sich die Richter etwas anderes ausgeklüngelt obwohl die Aufbewahrung des Schlüssels keiner Norm unterliegt.

 

[Chris481]

Bei uns in der Behörde begegnet einem der Satz "verstecken alleine genügt nicht", was man mit der Aussage dann auch immer anfangen soll?!

Ich habe es für mich einfach und sicher lösen können, die Schlüssel meiner alten A und A/B Schränke sind in meinem mit Kombinationsschloss gesicherten N/1 Schrank. Somit liegt kein Schlüssel irgendwo im Haus herum und ich muss auch nichts bei mir tragen.

 

[Nachtdurchflatterer]

"Leider" nur eine Einzelfallentscheidung ohne Präzedenzwirkung, das nächste Verwaltungsgericht in Hamburg oder Buxtehude kann leider schon wieder anders entscheiden. Aber: es bleibt wichtig, dass es solche Urteile gibt.

Genau so ist es.
Bei diesem Einzelfall wurde insbesondere gewürdigt, dass sich der Schüssel in einem massiven Wertbehältnis befand, laut Kläger (Jäger) äquivalent zu Klasse A. Das hätte man in einer weiteren Instanz sicher auch gutachterliche noch feststellen können so dies notwendig geworden wäre.
Es handelte sich auf jeden Fall nicht um eine dieser windigen Geldkassetten die man auf jedem Flohmarkt sieht, die schon mit einem Schraubenzieher aufzuhebeln sind.

Daraus kann man nun eigentlich nur ableiten, das die Aufbewahrung des Schlüssels in einem Behältnis das zumindest annähernd äquivalent zu Stufe A ist und abseits des eigentlichen Waffenschrankes aufbewahrt wird offenbar in Ordnung ist. Es wird aber keine weitere Abstufung nach unten deutlich:
- Wäre es auch noch in Ordnung gewesen wenn die Geldkassette im selben Raum wie der Waffenschrank gestanden wäre?!
- Wie schwach dürfte die Geldkassette gerade noch ausgeführt sein um noch als sicher durchzugehen?
Fragen über Fragen.
Das Urteil lässt noch einen riesigen Graubereich zu der immernoch nicht geklärt wurde.
Ich bin eher der Meinung nach diesem Urteil müsste die Schlussfolgerung für uns eher andersherum ausfallen als es jetzt betrieben wird:
Nur in einem gleichwertigen Schüssel-Behältnis kann man sicher sein vor Gericht seine waffenrechtlichen Erlaubnisse behalten zu dürfen.

 

[Jäger]

Bei uns in der Behörde begegnet einem der Satz "verstecken alleine genügt nicht", was man mit der Aussage dann auch immer anfangen soll?!

Mit der Aussage kann man nix anfangen. Auch die Behördenmitarbeiter können nichts rechtsverbindliches sagen, weil hierbei nur ein Grundsatz gilt:

Der Schlüssel darf niemals in falsche Hände gelangen. So lange das der Fall ist, ist alles in Ordnung.

Noch ein Tresor hoher Widerstandssicherheit und mit Zahlenschloss oder Fingerprint für den Schlüssel wäre eine weitere Option.
Aber auch diese kann ausgehebelt werden, wenn dir Nachts ein Messer an den Hals gehalten wird und du dann geweckt wirst.

100 Prozent Sicherheit gibt es hierbei wohl nicht.

 

[Chris481]

Aber auch diese kann ausgehebelt werden, wenn dir Nachts ein Messer an den Hals gehalten wird und du dann geweckt wirst.

100 Prozent Sicherheit gibt es hierbei wohl nicht.

Ich meinte auch mehr rechtlich auf der sicheren Seite, die andere Situation ist ganz ungut

Spätenstens seitdem wir Nachwuchs haben hätte ich ohnehin eine Variante mit Kombination oder Biometric gewählt, Kinder suchen auch an den unmöglichsten Orten nach interessanten Sachen...

 

[ebbe]

Was soll das Ganze eigentlich? Das einzig Sichere ist den Schlüssel
in einem Bankfach aufzubewahren. Das kann ja dann doch niemand
verlangen. Wie schon geschrieben, hält Dir jemand ein Messer an den
Hals öffnest Du Alles, ganz egal wie sicher es zu sein schint.

 

[ebbe]

Was soll das Ganze eigentlich? Das einzig Sichere ist, den Schlüssel im
Bankfach aufzubewahren. Aber das kann dann doch nicht verlangt werden. Wie schon geschrieben, hast Du ein Messer
am Hals öffnest du Alles, egal wie sicher es zu sein scheint.
Soll ich den Schlüssel in einem anderen Schrank verwahren und diesen dann in einem weiteren Schrank stellen und so weiter ?

 

[Gelöschtes Mitglied 4585]

Für 768.-- Euro bekommt man einen Waffenschrank Grad 0 EN 1143-1
Mit Notschlüssel- Der kann dann im Banktresor verwart werden.
Und alle Probleme sind gelöst.

 

[cast]

117 kg, denn kannst du zu zweit wegtragen, dann in Ruhe öffnen, da braucht man keinen Schlüssel.
Blechbüchse.