Spanische Jagdszenen

[P226]

Und jetzt komm mir bitte nicht damit, dass der so unendlich liebende Gott, die Eltern für etwaige Sünden bestrafen müsste oder dass die Eltern dafür verantwortlich wären.

Damit könnte ich Dir kommen. Theoretisch könnten die Eltern (rein praktisch) dafür verantwortlich sein. Zudem steht im AT, dass die Fehler der Eltern bis in die 5. Generation vererbt werden, jeder Segen aber 1000 Generationen lang gültig ist.

Rein praktisch – ja, nicht aber im religiösem Sinne, denn im religiösen Sinn kommt alles von Gott.

Sei fair, von Chancen habe ich nicht gesprochen, sondern von Freiheit.

Sei besser du fair, denn du weißt ganz genau, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte; dass eben nicht jedem von Gott die Freiheit gegeben ist, sich für Gut oder Böse zu entscheiden.

Glaubst Du an ein (wie auch immer geartetes Leben) nach dem Tod? Oder könntest Du dies zumindest in Erwägung ziehen?

Obwohl streng katholisch erzogen, glaube ich nur an den gesunden Menschenverstand und die Naturwissenschaften!
Was nicht bewiesen ist, kann ich weder anerkennen noch kann ich es abstreiten. Daher würde ich sagen, dass ich eher agnostisch unterwegs bin.
Dennoch erachte ich es für wahrscheinlich, dass nach dem Tod einfach nur die Lichter ausgehen, denn ich sehe bisher keinen Grund, warum das nicht so sein sollte.
Und sollte es dennoch ein Leben nach dem Tod geben, dann bin ich überzeugt, dass es dafür auch eine physikalische und keine esoterische, übernatürliche Erklärung gibt.

Der religiöse Glaube hat (meiner Meinung nach) seinen Ursprung in der Vorstellungskraft/Fantasie des Menschen. Das beweist schon die Tatsache, dass jede Kultur ihren Glauben hat – selbst die Höhlen- oder Steinzeit-Menschen in Papua-Neuguinea haben ihre Götter und Geister, an die sie glauben.
Nun ist es aber so, dass, angenommen es gibt einen wahren Glauben, alle anderen Religionen unwahr oder falsch sein müssen. Und ich halte die Annahme, dass dieser oder jener Glaube der wahre sei, für vermessen, weil es objektiv betrachtet keinen plausiblen Grund für diese Annahme oder gar Behauptung gibt.

Wenn nein, musst Du nicht mehr weiterlesen.
Wenn ja, möchte ich dazu Folgendes sagen.
Die Kinder haben schon lange vor dem Zeitpunkt ihrer Zeugung nicht die Freiheit darüber, ob sie leben oder elendig verrecken sollen.
Die Antwort ist eine andere: Wenn ihr nicht seid wie die Kinder, werdet ihr das Himmelreich nicht erlangen.
Ich hoffe fest und glaube fest, dass diese Kinder direkt und ohne irgendwelche Umwege das Himmelreich erlangen.

Das ist ja sagenhaft - direkt und ohne irgendwelche Umwege ins Himmelreich?!
Aber vorher müssen die noch schnell geboren werden, um zu verrecken.
Warum so kompliziert?
Wäre es dem liebenden Gott ansonsten zu langweilig?

Schaut man sich die Natur an, dann wird einem sehr schnell klar, dass ohne Töten und getötet werden kein Leben möglich ist.
Daraus leiten sich folgende Fragen ab:
Warum hat ein liebender, allmächtiger Gott es nötig, so grausam zu sein?
Warum so viel Leid?
Funktioniert es womöglich nicht anders?
Und sollte es nicht anders funktionieren, ist dann dieser Gott womöglich nicht allmächtig?

Du brauchst diese Fragen nicht zu beantworten, weil ich die Antworten schon kenne.
Der Tenor ist immer: Wir haben halt einen zu begrenzten Horizont und können das alles nicht begreifen. Aber, mit diesem Horizont, den wir halt haben (einen anderen haben wir nicht), ist beispielsweise das Verhungern - auch für ein Kind - nicht ganz einfach.

Ich habe mir meine Chancen nicht aussuchen können, und Du Deine auch nicht. So schön mein Leben zumeist auch ist, wenn ich meine Chance hätte aussuchen können, hätte ich doch zu jedem Zeitpunkt meines Lebens mit diesen Kindern getauscht.

Bei allem Respekt, aber das glaube ich nun nicht wirklich.
Dieser Logik zufolge, würde man, indem man Kinder direkt nach der Geburt tötet, diesen etwas Gutes tun...

Vielleicht, oder sogar wahrscheinlich, wird Dich meine "ausweichende" Antwort weder besänftigen noch umstimmen.
Der christliche Glaube ist kompliziert. So wie das Leben. (Deswegen sind meine Posts zu diesem Thema auch immer so lang.)

Umstimmen natürlich nicht, und besänftigen ist nicht nötig. Mir sind solch verschwurbelte Argumentationen bisher schon des Öfteren begegnet.

Wenn Du einfache Antworten suchst, dann hast Du Alternativen.
- Es gibt bei youtube etliche Videos...

An solchen Antworten - ich denke, das sollte klar geworden sein - bin ich nicht wirklich interessiert.

 

[Yumitori]

Zum Gruße,
hey, mal langsam mit den jungen Pferden - ich bin nun wirklich kein praktizierender Christ im Sinne des Wortes - aber ich finde es äußerst unangebracht, dem liebenden Gott zu unterstellen, er ziehe etwa nötige Kurzweil aus der Tatsache von Werden und Vergehen von Kindern.
Ich bin nicht sicher, ob es einen immer liebenden Gott gibt, mir sagen der nordischen Gottheiten mehr zu, vielleicht, weil sie ähnlich unvollkommen sind, wie die Menschen.
Der Gott der Christen lässt seinen Menschen die grösstmögliche Freiheit, also auch die, sich für das Böse zu entscheiden.
Würde er immer eingreifen, würden die Menschen gar nicht erkennen, was das Böse ist, soweit nachvollziehe ich, was gemeint ist. Aber muss nicht irgendwo eine Grenze sein, wo als liebender Gott eingegriffen werden muss, bevor die Schöpfung in die Binsen geht ?
Man könnte jetzt argumentieren, das die Bomben auf Hiroshima und Nagasaki möglicherweise so ein Korrektiv waren, in Menschenhand gegebene, absolute Vernichtung...
Ich weiß es nicht - aber ich kann und will nicht daran glauben, dass solche widerwärtigen Dinge wie der dreißigjährige Krieg, die beiden Weltkriege usw. in d i e s e r Ausformung zugelassen werden, immer und immer wieder.
Es sei denn, man räumt ein, dass der liebende Gott in seiner Liebe so weit geht, wirklich zuzulassen, dass der beste, klügste, stärkste Mensch alleine letztendlich überlebt und also der (fast) perfekte Mensch allein, das jüngste Gericht erleben kann, alle anderen werden früher abberufen.
Das aber bedeutet, dass der Krieg ebenso zum Leben gehört wie der Frieden, Krankheit zur Gesundheit, Freude zum Leid usw. usf. . Und dann sind wir doch nur ganz wenig weit auseinander - ob man jetzt einen Göttervater mit "Untergöttern" hat oder an die Dreifaltigkeit glaubt - ist das nicht letztlich gleich ? Ragnarök oder das Jüngste Gericht, es läuft immer wieder auf dasselbe hinaus; habe ich jedenfalls den Eindruck.

 

[P226]

hey, mal langsam mit den jungen Pferden - ich bin nun wirklich kein praktizierender Christ im Sinne des Wortes - aber ich finde es äußerst unangebracht, dem liebenden Gott zu unterstellen, er ziehe etwa nötige Kurzweil aus der Tatsache von Werden und Vergehen von Kindern.

Es sollte dir nicht entgangen sein, dass ich nur eine rhetorische Frage gestellt und dem liebenden Gott gar nix unterstellt habe...

 

[Yumitori]

Es sollte dir nicht entgangen sein, dass ich nur eine rhetorische Frage gestellt und dem liebenden Gott gar nix unterstellt habe...

Zum Gruße,
das mit der "rein rhetorischen Frage" ist mir in der Tat nicht so vorgekommen, sei's drum - ich finde auch das nicht gut, weil ich nicht einmal meine moslemischen Mitbürger (auf der Erde) à la Böhmermann attackieren wollte, das - finde ich - gehört sich nicht. Und doch denke ich, die ärgsten Feinde derzeit kommen mit islamischem Denken.
"Verschwurbelt" - was immer das auch heißen soll - ist letztendlich jede auf reinem Glauben, also tiefster Überzeugung, fußende Argumentation für den der nicht oder anders glaubt.
Aber auch die Logik allein stößt irgendwann an Grenzen - wer oder was schuf die Ursuppe und die anderen Zutaten ?
Letztlich bleibt dem Menschen allein, sein Werden hin- und anzunehmen, was er daraus macht, ist seine Sache, dazu gehört auch das Handwerkszeug eines irgendwie gearteten Glaubens.
Ich glaube, dass wir Tiere töten dürfen und müssen. Wir sollten es so tun, dass möglichst wenig körperliches und seelisches Leid auf beiden Seiten entsteht.
Ohne zündeln zu wollen, gehe ich davon aus, dass wir hin und wieder andere Menschen töten müssen(und eben dann auch dürfen), wenn sie uns attackieren, mit dem Tode oder etwa der Versklavung, der Unterdrückung, bedrohen.

 

[Der fromme Metzger]

Rein praktisch – ja, nicht aber im religiösem Sinne, denn im religiösen Sinn kommt alles von Gott.

Im religiösen Sinne kommt von Gott vor allem die grenzenlose Freiheit des Menschen, durch die er sich für oder gegen das Gute entscheiden kann.

Obwohl streng katholisch erzogen, glaube ich nur an den gesunden Menschenverstand und die Naturwissenschaften!

Obwohl nicht streng katholisch erzogen, glaube ich an den gesunden Menschenverstand und die Naturwissenschaften. Und an das, was darüber hinausgeht.

Mir sind solch verschwurbelte Argumentationen bisher schon des Öfteren begegnet.

Vielleicht ist es Dir ja ein Trost, dass ich alle Argumente, die Du anführts, auch schon hunderte Male gehört habe. Es sind immer dieselben.
Und der Tenor ist immer dieses vorwurfsvolle WARUM, WARUM, WARUM, WARUM, WARUM, ... .

Ja, warum eigentlich?
Das Problem ist, dass Du das alles immer als verschwurbelt abtust, statt Dich einmal hinzusetzen und darüber gutwillig und ernsthaft nachzudenken. Deinetwegen, nicht meinetwegen.

Nun ist es aber so, dass, angenommen es gibt einen wahren Glauben, alle anderen Religionen unwahr oder falsch sein müssen.

Kommt ein Atheist in den Himmel und wird freundlich von Petrus begrüßt. Der Atheist läuft im Himmel herum und trifft Buddhisten, Moslems, Hindus, Wikinger, Indianer und alles mögliche Volk.
Beim Herumlaufen stößt er irgendwann auf eine hohe Mauer. Er geht die Mauer entlang, mehrere Tage, findet weder Tor noch Tür, stellt aber fest, dass sie kreisrund gebaut ist.
Der Atheist ist verwirrt, geht zu Petrus und fragt ihn: "Petrus, was ist hinter dieser Mauer?"
Darauf Petrus: "Ach, da sitzen die ganzen Christen dahinter, damit sie glauben können, sie seien allein im Himmel."

 

[Thamiel]

Letztlich bleibt dem Menschen allein, sein Werden hin- und anzunehmen, was er daraus macht, ist seine Sache, dazu gehört auch das Handwerkszeug eines irgendwie gearteten Glaubens.
Ich glaube, dass wir Tiere töten dürfen und müssen. Wir sollten es so tun, dass möglichst wenig körperliches und seelisches Leid auf beiden Seiten entsteht.
Ohne zündeln zu wollen, gehe ich davon aus, dass wir hin und wieder andere Menschen töten müssen(und eben dann auch dürfen), wenn sie uns attackieren, mit dem Tode oder etwa der Versklavung, der Unterdrückung, bedrohen.

Ob jemand seinem Glauben hinterherläuft oder nicht ist für den Rest der Welt irrelevant. Relevant ist letztlich nur folgendes:

Ob wir Tiere oder Menschen töten dürfen oder müssen ist rein akademisch. Ob wir die Möglichkeit dazu haben bestimmt unsere Umwelt.

 

[Der fromme Metzger]

Der Gott der Christen lässt seinen Menschen die grösstmögliche Freiheit, also auch die, sich für das Böse zu entscheiden.
Würde er immer eingreifen, würden die Menschen gar nicht erkennen, was das Böse ist, soweit nachvollziehe ich, was gemeint ist. Aber muss nicht irgendwo eine Grenze sein, wo als liebender Gott eingegriffen werden muss, bevor die Schöpfung in die Binsen geht ?

Würde er eingreifen, wäre die Freiheit nicht grenzenlos.
Und damit wäre der ganze Witz an der Sache weg.

(Nebenbei, Christen entscheiden sich nicht für das Böse, sondern nur gegen das Gute.)

 

[Yumitori]

Im religiösen Sinne kommt von Gott vor allem die grenzenlose Freiheit des Menschen, durch die er sich für oder gegen das Gute entscheiden kann.

Obwohl nicht streng katholisch erzogen, glaube ich an den gesunden Menschenverstand und die Naturwissenschaften. Und an das, was darüber hinausgeht.


Vielleicht ist es Dir ja ein Trost, dass ich alle Argumente, die Du anführts, auch schon hunderte Male gehört habe. Es sind immer dieselben.
Und der Tenor ist immer dieses vorwurfsvolle WARUM, WARUM, WARUM, WARUM, WARUM, ... .

Ja, warum eigentlich?
Das Problem ist, dass Du das alles immer als verschwurbelt abtust, statt Dich einmal hinzusetzen und darüber gutwillig und ernsthaft nachzudenken. Deinetwegen, nicht meinetwegen.


Kommt ein Atheist in den Himmel und wird freundlich von Petrus begrüßt. Der Atheist läuft im Himmel herum und trifft Buddhisten, Moslems, Hindus, Wikinger, Indianer und alles mögliche Volk.
Beim Herumlaufen stößt er irgendwann auf eine hohe Mauer. Er geht die Mauer entlang, mehrere Tage, findet weder Tor noch Tür, stellt aber fest, dass sie kreisrund gebaut ist.
Der Atheist ist verwirrt, geht zu Petrus und fragt ihn: "Petrus, was ist hinter dieser Mauer?"
Darauf Petrus: "Ach, da sitzen die ganzen Christen dahinter, damit sie glauben können, sie seien allein im Himmel."

Zum Gruße,
des beste Witz, den ich seit langer Zeit gelesen habe... .
Das mit der grenzenlosen Freiheit ist wie mit der grenzenlosen Liebe, abgerechnet wird i m m e r zum Schluss.
Dass die Sache einen irgendwie gearteten Witz hat, mag i´ch dann nicht mehr glauben, wenn ich sehe, dass ein Tutsi ein Hutu-Kind mit der Panga massakriert hat - und das bestimmt nicht tat, weil er etwas gegen die Überbevölkerung tun wollte, das dürfen wir wohl unterstellen.
Im Grunde haben es die Kinder, die zeitnah nach der Geburt sterben (gelassen werden) insoweit gut, als sie nicht einmal die Möglichkeit haben, sich nicht für das Gute zu entscheiden - andererseits nehmen sie niemals bewusst einen Sonnen-Auf- oder Untergang wahr - wie traurig, ganz ernsthaft.
"Warum" frage ich mich auch immer wieder mal, andererseits -wenn ich das bei jedem Weltproblem mache, habe ich keine Lebenszeit mehr, an meinen kleinen Problemen zu werkeln oder auf die Jagd zu gehen - also nehme ich die meisten Sachen an, nicht aber unbedingt hin.

@Thamiel -
Wer seinem Glauben n a c h läuft, denke ich, glaubt nicht - denn wenn er wirklich glauben würde, müsste er nicht laufen.
Die Fanatiker (bspw. des Islam, es gibt aber auch andere) laufen nicht ihrem Glauben hinterher, vielmehr - und dessen bin ich überzeugt- der mit einer Idee versprochenen Macht.

 

[Thamiel]

Wer seinem Glauben nachläuft, hat einen Grund dazu. Wie für alle anderen Sachen auch, die Mensch so macht. Ob er hinterherhinkt oder im vorauseilenden Gehorsam vorweghüpft mögen Theologen entscheiden.

 

[P226]

Letztlich bleibt dem Menschen allein, sein Werden hin- und anzunehmen, was er daraus macht, ist seine Sache, dazu gehört auch das Handwerkszeug eines irgendwie gearteten Glaubens.
Ich glaube, dass wir Tiere töten dürfen und müssen. Wir sollten es so tun, dass möglichst wenig körperliches und seelisches Leid auf beiden Seiten entsteht.
Ohne zündeln zu wollen, gehe ich davon aus, dass wir hin und wieder andere Menschen töten müssen(und eben dann auch dürfen), wenn sie uns attackieren, mit dem Tode oder etwa der Versklavung, der Unterdrückung, bedrohen.

Natürlich ist das so, und natürlich funktioniert es nur so und nicht anders.
Aber, du beschreibst nur, wie es tatsächlich ist, ohne den allwissenden und allmächtigen Gott zu berücksichtigen: Ein allwissender, allmächtiger Gott hätte, wenn er uns schon (aus welchen Gründen auch immer) erschaffen hat, auch den perfekten Menschen und die perfekte Welt/Natur erschaffen können, in der eben nicht getötet werden muss, um zu überleben, wo man nicht fressen oder gefressen werden muss; wo es nur den glücklichen, perfekten und zufriedenen Menschen gibt usw., usf.

Wer jetzt sagt:
„Das funktioniert aber nicht! "
"Wie soll das in der Praxis funktionieren?“
"Das wäre ja langweilig!"
Dem antworte ich: Für einen allmächtigen Gott müsste das möglich sei - es sei denn, er ist nicht allmächtig und auch für ihn gelten die Gesetze der Physik!

Außerdem hätte er, wenn er allwissend ist und wenn er uns schon erschaffen hat, wie er uns erschaffen hat, wissen müssen, wo das letztlich mündet – dass das Ganze in einer grausamen Natur und Umwelt gipfelt, wo es viel unschuldiges Leid und viele Grausamkeiten geben wird - ja geben muss.

In diesem Zusammenhang reicht auch die Argumentation nicht, das ja jeder Mensch einen freien Willen hat und sich frei entscheiden kann, weil, bereits im Vorfeld jeder Entscheidung, jeder Tat, ja sogar schon jeder Geburt, der allwissende, liebende Gott bereits wissen müsste, wie es letztlich endet.

Kurz gefasst: Das ergibt (für mich) alles keinen Sinn!

 

[P226]

Das Problem ist, dass Du das alles immer als verschwurbelt abtust, statt Dich einmal hinzusetzen und darüber gutwillig und ernsthaft nachzudenken. Deinetwegen, nicht meinetwegen.

Du, ich denke sehr viel darüber nach!
Und keine Angst meinetwegen. Sollte es einen Gott geben, und sollte er mich, wegen dieser Schmähung, nach meinem Ableben verdammen, obwohl ich immer ein geradliniger, ehrlicher und gerechter Mensch war, dann ist er kein guter Gott, und ich werde ihm das auch ins Gesicht sagen...

 

[Der fromme Metzger]

Das ist eine gute Antwort auf das Leben.

 

[P226]

@Der fromme Metzger
Du bist ein guter Mensch, und ich denke - Du hast mich erkannt!

 

[Yumitori]

Natürlich ist das so, und natürlich funktioniert es nur so und nicht anders.
Aber, du beschreibst nur, wie es tatsächlich ist, ohne den allwissenden und allmächtigen Gott zu berücksichtigen: Ein allwissender, allmächtiger Gott hätte, wenn er uns schon (aus welchen Gründen auch immer) erschaffen hat, auch den perfekten Menschen und die perfekte Welt/Natur erschaffen können, in der eben nicht getötet werden muss, um zu überleben, wo man nicht fressen oder gefressen werden muss; wo es nur den glücklichen, perfekten und zufriedenen Menschen gibt usw., usf.

Wer jetzt sagt:
„Das funktioniert aber nicht! "
"Wie soll das in der Praxis funktionieren?“
"Das wäre ja langweilig!"
Dem antworte ich: Für einen allmächtigen Gott müsste das möglich sei - es sei denn, er ist nicht allmächtig und auch für ihn gelten die Gesetze der Physik!

Außerdem hätte er, wenn er allwissend ist und wenn er uns schon erschaffen hat, wie er uns erschaffen hat, wissen müssen, wo das letztlich mündet – dass das Ganze in einer grausamen Natur und Umwelt gipfelt, wo es viel unschuldiges Leid und Grausamkeiten geben wird, ja geben muss.

In diesem Zusammenhang reicht auch die Argumentation nicht, das ja jeder Mensch einen freien Willen hat und sich frei entscheiden kann, weil, bereits im Vorfeld jeder Entscheidung, jeder Tat, ja sogar schon jeder Geburt, der allwissende, liebende Gott bereits wissen müsste, wie es letztlich endet.

Kurz gefasst: Das ergibt (für mich) alles keinen Sinn!

Zum Gruße,
für mich ja auch nicht abschließend, weshalb ich es eher mit den nordischen Gottheiten halte, die erscheinen mir näher.
Was aber nicht heißt, dass ich nicht tief in andere Argumentationen einzutauchen bereit bin - trotz alledem.
Vielleicht ist das, was w i r als grausam empfinden einfach nur unseren hochzivilisierten Hirnen entsprungen. Vielleicht empfinden - bspw. - andere Denkweisen das Schächten von Tieren n i c h t als grausam. Und für die i s t es eben dann auch nicht grausam.
Anders: Für uns ist es undenkbar, einen sterbenden Menschen etwa mit einer Schale Wasser und einem Brot irgendwo im Feld liegen zu lassen. Bei einigen -wir nennen es so - "Naturvölkern" ist es herrschende Lehre, das Begräbnis besorgen im Zweifel die wilden Tiere oder Wind und Sand.
In eher bäuerlich geprägten Kulturen wird um das Ableben als solches längst nicht so ein Aufhebens gemacht, es wird angenommen, wie es eben kommt, wenn Opa und Oma sich nicht mehr um die Enkel oder um das Feuerholz kümmern können, dann gehen sie eben, man trauert eine gewisse Zeit und sorgt sich nicht - wie wir heute - darum, den Tod als ein logisches Ende unserer irdischen Daseinsform zu verdrängen, am besten nicht stattfinden zu lassen.
Soll heißen, dass alles eine Definitionssache ist - eine Sache
u n s e r e r Definitionen; möglicherweise sieht der allwissende Gott alles etwas anders... .
Ich habe f ü r m i c h sehr früh die Lehre gezogen, dass das Leben in den seltensten Fällen gerecht und fair ist, wenn man das unbedingt (subjektiv) braucht. Und deshalb weiß ich, dass ich nicht immer gut gewesen bin und es auch nie immer sein wollte. Ob mein Schöpfer - an einen solchen glaube ich durchaus - mich dereinst dafür abstraft, weiß ich nicht. Stets um die Einhaltung der 10 Gebote bemüht bin ich wohl, aber meine Definition von Fairness ist sicher keine allgemeingültige.
Was kommt, wenn das Ende da ist, ich weiß es nicht und ich will es mir nicht so einfach machen, an ein Paradies zu glauben, bloß, damit ich da reinkomme (das wäre auch kein wirklicher Glaube). Ich bin wie ich bin und wenn ich wessen Ansprüchen auch immer nicht genüge, war das mein Pech;
Mir ist wichtiger, m e i n e n Ansprüchen genügt zu haben.

 

[P226]

@Yumitori
Mir geht es aber weniger um die Definitionen oder das Erleben aus der Sicht eines menschlichen Betrachters, sondern um das tatsächliche Erleben des Opfers.

Ein Tier beispielsweise, das am lebendigen Leibe gefressen wird, wird jenseits aller Definitionen einen Horror erleben, genauso wie ein Mensch bei seiner Ermordung, seinem Hungertod usw…

Dessen ungeachtet, ist es natürlich legitim zu glauben.
Das macht mit Sicherheit vieles einfacher.

Wohl dem, dem gegeben ist zu glauben!