Stachelhalsband

[anonym]

Vorab!

Ich möchte keine Diskussion zur allgemeinen Ausbildung mittels Zwang lostreten.

Was eine löbliche Einstellung und Vorgabe war.

Und dann lese ich dieses hier:

@ Formica

Weshalb meinen wir tollen Gutmenschen, wir müßten es besser der Natur machen.
Jedes Muttertier, egal ob beim Schwarzwild, Fuchs ja sogar das liebe zarte Rehkitz bekommt von Mama eine Schubser wenn es sich daneben benimmt. Bei den Sauen hab ich an der Kirrung Frischlinge sogar fliegen sehen. Und ich glaube nicht, daß irgend ein Muttertier seinen Sprößling quält, aber ein dosierter Druck bewirkt wahre Wunder.
Also ihr tolle Hundeflüsterer erfindet nicht ständig das Rad neu.

Was mal wieder ein völlige Entartung des Themas ist. Weil erstens unsachlich und ein nahezu persönlicher Angriff, da in dem betreffenden Zitat ein anderer Forist direkt angegriffen wird und zweitens die Sachebene völlig verlassen wird.

Ich werde es jetzt mal als völlig überzogene Replik zurückgeben und eine Gegenfrage und Gegenforderung stellen.

Weshalb glauben wir Sadisten eigentlich dass wir nur die Methoden der Natur nutzen müssen? Soziopathen begründen auch jede ihrer Taten mit Rechtfertigungen die sie sich aus den Fingern saugen, empfinden keinerlei Mitgefühl und sind unfähig aus Erfahrung zu lernen... Den Endsatz mit den "Hundeflüsterern" verkneife ich mir hier jetzt, da wäre selbst bei mir die Grenze zum Zynismus gesprengt.

 

[Bollenfeld]

Warum glauben einige User immer von der Ausbildung und Führung eines Hundeschlags auf die Ausbildung und Führung eines anderen Hundeschlags schießen zu können? Warum diskutieren User über Vorstehhundeausbildung mit, die noch nie einen Vorstehhund ausgebildet und jagdlich gut geführt haben?

 

[Naturfuehrer]

@Ithaqua:

Ausübung von Zwang allgemein = Sadismus?
Mensch sein = sich nicht an natürlichen Verhältnissen orientieren?

 

[anonym]

Wenn ich hier so einige Beiträge lese, dann kommen mir drei Dinge in den Sinn:

... die Leute brauchen immer mehr weichgespülte Hunde, die sie dann zwar auf der Jagd nur noch zu 40% einsetzen können, aber dafür mit Feiiiiin und Tauschgeschäften abrichten können. Mehr "Hund" brauchen sie nicht, da sie selbst nur ab und an jagen und nicht alle Tätigkeiten, die eine Niederwildjagd mit sich bringt, vollumfänglich ausführen und diejenigen, die die Jagd aktiv und tierschutzkonform (dazu gehört der scharfe Hund) ausüben, als ewig Gestrige bezeichnen.

... ich warte nur noch, bis der erste die Hündin einschläfern läßt, weil sie die eigenen Welpen am Nacken packt oder Welpen der Nachbarhündin totbeißt. Wahrscheinlich bestätigt dies dann auch noch die diplomierte Hundeausbilderin von nebenan, die zwar selbst nur einen Labi im Garten abgeführt hat, aber über DD, Dobermann und Co fleissig mitspricht.

Es ist erschreckend, was hier aufgrund eigener subjektiver Deutung an Halbwahrheiten über das Stachelhalsband geschrieben wird. Ich frage mich, welche perversen Phantasien manche dazu haben müssen - oder ist es tatsächlich nur absolutes Null-Wissen und die Tatsache, daß sie mit einem triebstarken passionierten Hund nicht umgehen können?

 

[anonym]

@Ithaqua:

Ausübung von Zwang allgemein = Sadismus?
Mensch sein = sich nicht an natürlichen Verhältnissen orientieren?

Nein, natürlich nicht - es war als absolut bitterböse Replik auf den zitierten Beitrag gemeint.

Und es gibt nur noch wenige Menschen die sich wirklich an den natürlichen Verhältnissen orientieren, dass ist eines der Probleme die unsere Syphilisation mit sich brachte.

Zu dem Thema zurückführend, ich habe selber schon Diensthunde geführt und auch ausgebildet, insgesammt dürften das wohl vier gewesen sein. Wobei ich merkwürdigerweise auf anderen Wegen erfolgreich war, während einige Kollegen diverse Hilfsmittel eingesetzt haben um das Ziel zu verfehlen. Und es waren auch zwei sogenannte "Problemhunde" darunter :roll: Ich sehe mich absolut nicht als "Hundeprofi" eher, wie schrieb Skoogmann es so schön als Dilletant, mit diesem Status kann ich auch leben. Der Hund den ich hauptsächlich geführt habe, hatte das Problem, dass er nicht "Bei Fuß" gehen mochte, ein anderer Hundführer hatte ihm aufgrund seiner unegalen Füße wohl ständig auf die Pfoten getreten. Ich habe "Dino" damals so weit gebracht, dass er wieder ordentlich bei Fuß ging und vor allem auch ohne Leine geführt werden konnte... Unser damaliger Chefausbilder war erstaunt, "Das hat der Hund ja noch nie gemacht. Wie geht das?" Ohne Stachelhalsband, ohne Gardena und vor allem ohne Elektroreizgerät.

Der zweite Diensthund der für mich prägend war ist Sam gewesen, ein "Sauhund" vor dem Herren :20: der hatte schon drei andere Hundführer gebissen - mit extremer Vorsicht zu genießen, einen solchen Hund bekommst Du auch mit Stachelhalsband und anderen Hilfsmitteln nur noch sehr schwer sauber... übrigens, der Sam hatte sich bei einen Hundführer umgedreht als dieser durch ein Karnickelloch zu Fall gekommen war und hat diesem mal kurzerhand durch die Mangel genommen. Bei mir war dieser Hund merkwürdig verträglich, ich konnte ihm sogar "Leckerlies" geben, ohne dass er gleich zuschnappte.

Die anderen beiden Diensthunde hatte ich nur kurzfristig gehabt, zum einen als Ersatz - Dino war ausgefallen und ein junger Diensthund wurde angeschafft um eine Reserve zu haben.

Einen Jagdgebrauchshund eines Freundes ohne weitere Hundeerfahrungen habe ich mit ausgebildet - zur Prüfung musste er ihn selber führen. Hat auch gut geklappt.

Wenn Du mich fragst, ob ich derzeit einen eigenen Hund habe, so muss ich das leider verneinen - ich hatte bis vor einem Jahr keinerlei Zeit mich um ein Haustier zu kümmern - und zur Arbeit konnte ich ihn auch nicht mitnehmen - daher hätte es keinen Sinn gemacht. Jetzt aktuell kann ich es auch nicht, weil ich ständig unterwegs bin und mit Leuten zu tun habe, die es mit Sicherheit nicht akzeptieren würden, wenn ich als Ausbilder oder als Trainee dort mit einem Hund auftreten würde. Wo bleibt bei einem 10+ Tag noch Zeit für einen Hund, wenn sich zu Hause keiner um ihn kümmern kann und ich auf dem Hof keinen Zwinger bauen darf?

Ein Hund braucht Zeit und vor allem Umgang, alles andere ist einfach nur Mist und fauler Kompromiss - das will ich nicht, schon wegen des Hundes nicht.

 

[loma60]

@ Ithaqua

Das Wildtier allgemein kennt den Sadismus nicht und Dein Soziopath ist ihm gänzlich fremd. Dir allerdings ist entgangen, daß das Thema schon bei einem vorigen Foristen entartet ist.

 

[Formica]

Es ist schon erstaunlich welche automatischen Beissreflexe bei so einem Thema ausgelöst werden. Da wird scheinbar auch nicht wirklich gelesen was geschrieben wird um dann die 08/15 Verteidigungssprüche zu seiner Methoden zu bringen. Ich hab irgendwo geschrieben, dass Hundeerziehung mit positivem und negativem Feedback funktioniert. Wenn es jemand gut kann, kann das negative Feedback auch über ein Stachelhalsband funktionieren. Nur ist das in den meisten Fällen die mir begegnen nicht der Fall. Da wird das zierliche Frauchen hinter dem 60 kg Ridgeback am Stachelhalsband hinterhergezogen und ist von der festen Überzeugung, dass sie seitdem sie das Halsband hat der Hund viel besser hört. Das ist eine Illusion und hat mit Hundedressur nichts zu tun. Der Hund lernt bei der inflationären Verwendung von negativem Feedback nichts dazu, er stumpft nur dagegen ab. Der Zugewinn an Kontrolle ist wenn überhaupt nur physikalischer Natur. Ich mir aber auch nicht ganz sicher, ob sich entsprechende Leute nur subjektiv einbilden mehr Kontrolle zu haben. Darum ging es doch in dem Thema? Nicht um die Leute, die wissen mit dem Stachelhalsband umzugehen und dies nur als Lernhilfe adäquat einsetzten. Da die Natur ja angesprochen wurde, ein Wolf der einen Nackenbiss bei einem anderen Wolf ansetzt macht das als eines der letzten mittel. Der andere Wolf versteht auch was ersterer damit meinte, weil sie beide gleich denken. Wenn ich jetzt die letzten Mittel für banalitäten aufbrauche, dann nehm ich doch jeden Handlungsspielraum. Wenn ich dazu noch zeitlich diese Mittel falsch einsetzte versteht der Hund nicht was gemeint ist und der Lerneffekt ist gleich Null. Dass bspw. ein DD robuster ist als andere Hunde ist da auch völlig egal, denn wenn ich das Stachelhalsband falsch einsetze lernt der dadurch auch nicht besser.
Jeder Hund ist sicherlich anders zu behandeln und man muss als Hundeführer in der Lage sein sich darauf einzustellen. Bei meinem Hund hatte ich den Vorteil, dass ich beruflich in der Lage bin, ihn überall hin mitzunehmen. Ich musste also nicht das Alleinesein sofort üben. Somit hatte ich für das soziale Wesen Hund ein gutes Mittel ihn bei negativem Verhalten zu bestrafen. Einfach indem ich ihn alleine lasse. Gekoppelt mit bestimmten Worten lernte er schnell mich zu verstehen. Und da unterscheidet sich doch der Hund sehr stark von seinen natürlichen Vorfahren, er wurde Jahrtausende darauf selektiert uns zu verstehen. Und wenn ich ihm beibringe mich zu verstehen brauch ich in vielen Fällen die Strafe halt nichtmehr. Aber das geht jetzt am Thema vorbei.
Was das jetzt mit der Wildschärfe zu tun hat, dass man Grundgehorsam auch ohne Zwang erlernen kann muss mir mal jemand erklären. Und das man Welpen schon Leinenführigkeit beibringen kann ist heutzutage völlig normal. Willkommen im 21. Jahrhundert. Ich geh sogar noch weiter und mache schon Fährtenarbeit.

 

[anonym]

@ Ithaqua

Das Wildtier allgemein kennt den Sadismus nicht und Dein Soziopath ist ihm gänzlich fremd. Dir allerdings ist entgangen, daß das Thema schon bei einem vorigen Foristen entartet ist.

Aber dem Menschen ist beides nicht fremd. Da wir hier über eine Ausbildung reden, die vom Menschen zum Tier funktioniert - man könnte wenn man richtig mies drauf ist auch Dressur sagen - musst Du vom Ziel des Abrichtenden ausgehen. Also was will ich mit der Methode erreichen? Ist sie zielführend? Hat sie vielleicht irgendwelche Mängel?

Da gibt es verschiedene Methoden - jeder Hundeführer oder Ausbilder ist da auch anders, dem muss man Rechnung tragen. Und nicht jeder ist mit beliebiger Methode gleich erfolgreich.

Die Fragestellung des Threadstarters - und seine Intention - war es, keine Grundsatzdebatte über den Zwang hier "daherzuphillosophieren". Das braucht man da nicht aus einem Kontext herauszudeuten, sondern es steht da ... im übertragenen Sinne schwarz auf weiss.

Die Ausbildung Jagdhund/Schutzdiensthund unterscheiden sich wie Tag und Nacht - es gibt aber ähnliche Methoden um bestimmte Ausbildungsziele bei beiden Anwendungsbereichen zu erzielen.

 

[loma60]

@ Ithaqua

Folglich müßtest Du meinen Zeig zur Natur eigentlich gutheissen. Zumal das Wolfsgebiss nur für einen Sekundenbruchteil am Hals ist und nicht unbedingt würgt, im Gegensatz zur Stachelhalsung oder Koralle. Ein kräftiger Nackengriff des Hundführers oder ein Behangzwicker reicht da oftmals. Nur die berühmten Tauschgeschäfte kommen meines Wissens in der Natur weniger vor.

 

[anonym]

@ Ithaqua

Folglich müßtest Du meinen Zeig zur Natur eigentlich gutheissen. Zumal das Wolfsgebiss nur für einen Sekundenbruchteil am Hals ist und nicht unbedingt würgt, im Gegensatz zur Stachelhalsung oder Koralle. Ein kräftiger Nackengriff des Hundführers oder ein Behangzwicker reicht da oftmals. Nur die berühmten Tauschgeschäfte kommen meines Wissens in der Natur weniger vor.

Ich sagte bereits; es gibt verschiedene Methoden, verschiedene Anwender und viel wichtiger verschiedene Hunde. Der Einzelfall entscheidet - und natürlich die im Leben erworbene Kenntnis. Nicht jeder kann mit Stachelhalsband oder den "anderen Hilfsmitteln" sachgemäß umgehen - daher verwahre ich mich davor im Allgemeinen dieser Praxis pro bono zu reden. Ich habe schon Hundeführer gesehen, die ihren Hund vorher mit einfachen Methoden versaut haben, weil sie zu bequem oder gleichgültig waren - andererseit führen die gleichen Methoden, zielgerichtet und kurzfristig angewandt bei anderen Hundeführern und Hunden wirklich zu sehr guten Erfolgen - diese Hundeführer haben aber auch sehr viel Herzblut und Zeit in ihren Hund investiert.

Ich denke, dass ist dann auch der entscheidende Unterschied.

 

[Bollenfeld]

@ Formica

mich würde immer noch interessieren, wieviele Hunde du ausgebildet hast.

 

[loma60]

Ich sagte bereits; es gibt verschiedene Methoden, verschiedene Anwender und viel wichtiger verschiedene Hunde. Der Einzelfall entscheidet - und natürlich die im Leben erworbene Kenntnis. Nicht jeder kann mit Stachelhalsband oder den "anderen Hilfsmitteln" sachgemäß umgehen - daher verwahre ich mich davor im Allgemeinen dieser Praxis pro bono zu reden. Ich habe schon Hundeführer gesehen, die ihren Hund vorher mit einfachen Methoden versaut haben, weil sie zu bequem oder gleichgültig waren - andererseit führen die gleichen Methoden, zielgerichtet und kurzfristig angewandt bei anderen Hundeführern und Hunden wirklich zu sehr guten Erfolgen - diese Hundeführer haben aber auch sehr viel Herzblut und Zeit in ihren Hund investiert.

Ich denke, dass ist dann auch der entscheidende Unterschied.

Deine Reaktion und Dein Vergleich mit einem Sadisten, erklärt das jetzt aber trotzdem nicht.

 

[anonym]

Ich sagte bereits; es gibt verschiedene Methoden, verschiedene Anwender und viel wichtiger verschiedene Hunde. Der Einzelfall entscheidet - und natürlich die im Leben erworbene Kenntnis. Nicht jeder kann mit Stachelhalsband oder den "anderen Hilfsmitteln" sachgemäß umgehen - daher verwahre ich mich davor im Allgemeinen dieser Praxis pro bono zu reden. Ich habe schon Hundeführer gesehen, die ihren Hund vorher mit einfachen Methoden versaut haben, weil sie zu bequem oder gleichgültig waren - andererseit führen die gleichen Methoden, zielgerichtet und kurzfristig angewandt bei anderen Hundeführern und Hunden wirklich zu sehr guten Erfolgen - diese Hundeführer haben aber auch sehr viel Herzblut und Zeit in ihren Hund investiert.

Ich denke, dass ist dann auch der entscheidende Unterschied.

Deine Reaktion und Dein Vergleich mit einem Sadisten, erklärt das jetzt aber trotzdem nicht.

Vielleicht erklärt es sich leichter, wenn Du verstehst, dass hier der eine oder andere Beitrag hier im Thread es so aussehen lies als ob man nur mit der Taktik "No pain, no gain" weiterkommt.

Schmerz ist ein Reiz - negativ Besetzt. Ausser in Ausnahmen beim Menschen (Daher Sadismus/Masochismus Analogie).

Zuviel Schmerz über einen zu langen Zeitraum führt beim Hund zur Abstumpfung, und dient dann höchstens noch dem in Dauererregung tropfenden Hahn des Elends am anderen Ende der Leine (und das ist ausdrücklich nicht auf den Jagdgebrauchshundeführer oder Jagdhundeführer gemünzt - sondern eher auf den Dauereinsetzer von und zu Wald und Wiese).

Jedes Mittel hat einen Zweck, aber der Zweck heiligt nicht alle Mittel. Es ist schon so, dass jede Handlung auch einer gleichlautenden Ursprungsituation gegenüberstehen sollte. Ist dem nicht so, wird die ganze Sache nur noch zu einem Glückspiel - auch in der Ausbildung. Und jeder weiß, was es bedeutet wenn der Croupier irgendwann ruft "Rien ne va plus"... Unerheblich ob der genannte Croupier das eigene Gewissen, der Hund oder aber, und das wäre dann wirklich fatal, die Judikative ist.

 

[Bollenfeld]

Im Endeffekt ist es ja so, daß der im Eingangspost beschriebene Hundeführer das Dressurhilfsmittel Koralle wahrscheinlich falsch und nicht zielführend anwendet. Ein anderer Lösungsansatz wäre wahrscheinlich erfolgversprechender.

Warum dann aber im Nachschlag von einigen Hundeführern, wie z.B. unserem guten Frank, eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Dressurhilfsmitteln angezettelt wird, nur weil er die bei dem von ihm geführten Hundeschlag nicht braucht, daß erschließt sich mir nicht ganz?

 

[loma60]

@ Formica

mich würde immer noch interessieren, wieviele Hunde du ausgebildet hast.

Wobei es da wieder eine unterschiedliche Auffassung in Bezug auf Ausbildungsziel, bez. wann ist das Ausbildungsende erreicht, gibt. :26: