Teffpunktabweichung - Neue Hülse - halskalibrierte Hülse?

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Hallo,

ich möchte nachfragen wie die Erfahrungen bezüglich einer Treffpunktabweichung bei der Verwendung einer neuen Hülse und einer halskalibrierten Hülse sind. Mein Ansatz wäre die gleiche Menge an Treibmittel und der gleiche Geschosssitz. Da eine neue Hülse ja vom Volumen her kleiner ist, sollte doch der Druck and damit die v0 steigen daher würde ich eine Abweichung erwarten. Kann man das so in der Praxis beobachten? Bzw ist es relevant? Könnte man ggf mit einer angepassten Ladung bei einer neuen Hülsen (bzw voll kalibrierten Hülse) diesen Effekt reduzieren? Macht das jemand von Euch?

Beim nächsten Besuch am Schießstand werde ich das bei meiner .308W (Sako 85) selber ausprobieren, habe daran leider bisher nicht gedacht.

Die bisher selber geladenen Patronen haben mit der letzten Laborierung ein gutes Ergebnis gezeigt, egal ob die Hülsen nun 1mal oder 4mal wiedergeladen wurden (Kleinserie, max 10 Patronen pro Ladelos, weil ich auch Erfahrung mit der Hülsenverformung und der Hülsenlebensdauer bekommen möchte und wenn ich da gleich 50 Patronen lade dauert das delaborieren auch so lange, wenn etwas nicht passt ... :cool:)

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann verdämmen manche Benchrester ihre neuen Hülsen und passen durch das "Feuerformen" die Hülse dem Patronenlager an bevor das erste Geschoss gesetzt wird.

Das ist dann aber schon sehr aufwändig

Viele Grüße

dingolino
 
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Guest
servus

Hallo,

ich möchte nachfragen wie die Erfahrungen bezüglich einer Treffpunktabweichung bei der Verwendung einer neuen Hülse und einer halskalibrierten Hülse sind.

unterschiedlich.. kann, muss aber nicht sein, dass die Trefferlage unterschiedlich ist.

Meine persönlichen Erfahrungen beinhalten beides.

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann verdämmen manche Benchrester ihre neuen Hülsen und passen durch das "Feuerformen" die Hülse dem Patronenlager an bevor das erste Geschoss gesetzt wird.

Das ist dann aber schon sehr aufwändig

Viele Grüße

dingolino
der Aufwand geht dann weiter, über ab- und ausdrehen von Hülsenhälsen oder Einziehen von Hülsenhälsen mit speziel dem Lager angepassten Bushings.

Ja, alles sehr aufwändig... gefühlt damit vergleichbar, wie die letzten PS aus einem Motor oder die letzten machbaren 1/100 Sekunden aus einem F1 Wagen zu quetschen ;)

Bei Jagdmunition strebt man allegemein und maximal ein unter Revierbedingungen haltbares Optimum zur Waffe an.
 
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@Hirschberg
du könntest unserem jungen Freud aber auch sagen, weshalb seine Grundannahme falsch ist.

Teddy
 
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Gelöschtes Mitglied 3213

Guest
Nach meiner Erfahrung ist bei Hülsen mit wirklich kleinem Volumen (Hornet etc.) das Thema deutlich interessanter, als bei einer Mittelpatrone und ggf. noch größeren Kalibern.

Allerdings sollte sich das beim normalen Schützen und den üblichen Werkzeugen (RCBS??) irgendwo in der Streuung bewegen.
Wer Benchrestpräzision herstellt, hat andere Ansprüche, Ausrüstung und hoffentlich auch das entsprechende Abschußgerät sowie die Kenntnisse, damit umzugehen :cool:

Was ich, wenn es also schon um diese Feinheiten geht, auf jeden Fall kontrollieren würde, ist der Radialschlag des Geschosses, sowie das Setzen des Geschosses und Messen der OAL über einen definierten Radius, bzw. Ausmessen und Gruppieren der Geschosse vor deren Verarbeitung. D A S macht wirklich was aus!

So, und nun nochmal zum normalen Anwender: Wenn Du eine neue Hülse hast, setze ein phlegmatiertes (also mit Öl unbrauchbar gemachtes) ZH in die Hülse. Das gleiche in der Halskalibrierten. Die Hülsenlänge muß natürlich genau gleich sein. Dann erst die eine auf die Pulverwaage, Nullen und Wasser einträufeln bis zum Hülsenrand. Das gleiche mit der anderen. Dann hast Du den tatsächlichen Unterschied im Hülsenvolumen in grns Wasser.
Mit der Info dann ins Quickload und Du kannst den Unterschied berechnen lassen. Es wird sich sehr in Grenzen halten. Zumindest bei den mittleren Patronenkalibern. Ich meine hier die Auswirkung auf die Geschwindigkeit und Druck bei gleicher Labo und Setztiefe.
Mach Dir mal den Spaß bei der Berechnung und variiere um +/- 1/10 bis 1,5/10 grns und schau mal, was da rauskommt. Das sind bei automatischen Dosierern die Toleranzen. So, und dann schau Dir an, wenn Du -1/10 und +1/10 berechnet hast. ...Es gibt viele Schrauben, an denen man drehen kann. Setztiefe z.B., Halskalibrierung und und und. Diejenigen, die sich wirklich auswirken, sind oft die einfach zu ermittelnden:
Geschoßtoleranzen, Radialschlag. Letzterer ist sehr deutlich zu sehen! Schon mal gehabt? 4 sitzen perfekt auf dem Kleeblatt, und der 5., obwohl perfekt geschossen, liegt 10, 15mm daneben? :cool:

Obigen "Präzisionsritus" mach(t)e ich beispielsweise für meine SAKO TRG für 300m und nach wie vor für meine Keppeler in 223. Allerdings muß ich feststellen, dass es mir zum Ausreizen dieses Präzisionsplus mittlerweile an Übung auf der Langdistanz fehlt. Ich schieße so um 40mm auf 300m mit der 223, das können andere mittlerweile deutlich besser.
WH,
K95fuxx
 
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Hallo K95fuxx,

Vielen Dank für diese Information!

Es macht mir Spaß mit gutem Werkzeug zu arbeiten und für das Wiederladen habe ich "gutes Werkzeug" allerdings nicht die Erfahrung, daher solche Fragen. Selbst mit dem besten Werkzeug wird es nichts, wenn man nicht weiss wie man es ausreizt bzw richtig bedient.

Meine Matrizen sind von Redding, Triebel und Wilson, daran würde es also nicht scheitern.

>ist der Radialschlag des Geschosses
Damit meinst Du den Rundlauf?
Den kann ich messen.

>sowie das Setzen des Geschosses und Messen der OAL über einen definierten >Radius, bzw. Ausmessen und Gruppieren der Geschosse vor deren Verarbeitung. D >A S macht wirklich was aus!

Das mache ich so, mit einer Geschosslehre, die L6 ist mit Kunststoffspitze bzw auch bei einem Lapua Scenar Geschoss doch deutlich unterschiedlich bei ansosnten einer aufs hunderstel gleicher Länge mit der Lehre. Da ich jagdlich Messinggeschosse verwende habe ich diese Geschosse dann noch nicht in Gruppen sortiert, da diese cnc gedreht sind ist das Längemaß hier erheblich konsistenter.

>Geschoßtoleranzen, Radialschlag. Letzterer ist sehr deutlich zu sehen! Schon mal >gehabt? 4 sitzen perfekt auf dem Kleeblatt, und der 5., obwohl perfekt geschossen, >liegt 10, 15mm daneben?

Woher kennst Du meine Gruppen? :cool:
(zumindest wenn ich gut drauf bin, auf 100m)

>Ich schieße so um 40mm auf 300m mit der 223, das können andere mittlerweile >deutlich besser.

Das ist sicherlich richtig, auch bei mir (bzw wäre ich mit 40mm auf 300m sehr zufrieden mit mir und meinem Gerät), und ich weis schon, jagdlich brauche ich das alles nicht, aber wie gesagt es macht mir Spaß " reproduzierbar gutes Gerät" zu haben, mit der Gewissheit, dass der limitierende Faktor "hinter dem Schaft" sitzt. :cool:


Viele Grüße

dingolino
 
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Wäre das Volumen der kalibrierten/neuen Hülse für die Berechnung des Pmax ausschlaggebend, dann würde Brömel wohl empfehlen dieses Volumen heranzuziehen - das tut er aber ausdrücklich nicht – es muss bei Drücken über 2000bar dezidiert mit dem Volumen einer bereits aus der betreffenden Waffe verfeuerten Hülse gerechnet werden um möglichst genaue Ergebnisse zu erzielen.

Um die kalibrierte/neue Hülse auf Patronenlagermaß zu verformen wird Energie verbraucht, diese Energie steht dann nicht mehr für die Steigerung der Geschossgeschwindigkeit zur Verfügung, ich würde daher nicht davon ausgehen dass die kalibrierte/neue Hülse eine höhere v0 bewirkt...
 
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Hallo,

diese Überlegung habe ich auch angestellt, dass die Verformung ja Energie braucht, die dann ggf nicht mehr dem Geschoss zur Verfügung steht und dadurch bei einer neuen hülse die v0 vielleicht sogar langsamer ist (dabei habe ich dann allerdings das Volumen und den Zusammenhang, dass größeres Volumen weniger Druck und damit weniger v0 als Resultat hat, völlig ausser Acht gelassen). Wenn man sich allerdings die Energiemenge anschaut, die beim Verbrennen des Pulvers entsteht und dann die Energie die als Bewegungsenergie beim Geschoss als v0 ankommt, dann ist das ja nur ein vergleichsweiser geringer Teil, zumal sehr oft das Pulver noch nicht vollständig umgesetzt hat wenn das Geschoss schon die Mündung passiert hat. Es war daher für mich dann fraglich, ob dieser Effekt übrhaupt merkbar zum tragen kommt. Und wie viel Energie wird für die Umformung der Hülse gebraucht? Und wie ist der zeitliche Ablauf? Nach wie viel ms ist die Hülse an das Patronenlager angepasst und nach wie viel ms hat das Geschoss den Kontakt mit dem Hülsenhals verloren, bzw die Reibung überwunden, seine Masseträgheit überwunden und fängt an zu beschleunigen?

Aber das sind alles hochdynamische, komplexe Zusammenhänge, die man ohne fundiertes Fachwissen, Testreihen und Erfahrung so einfach gar nicht berurteilen kann.

Ich denke ich hätte bei meiner Frage einfach

>Da eine neue Hülse ja vom Volumen her kleiner ist, sollte doch der Druck and >damit die v0 steigen daher würde ich eine Abweichung erwarten.

weglassen sollen.

>ich möchte nachfragen wie die Erfahrungen bezüglich einer Treffpunktabweichung >bei der Verwendung einer neuen Hülse und einer halskalibrierten Hülse sind. Mein >Ansatz wäre die gleiche Menge an Treibmittel und der gleiche Geschosssitz.


Die Überlegung ob es einen Unterschied im Trefferbild zwischen neuen und halskalibrierten Hülsen gibt ist ja jetzt nicht ganz so verkehrt und ob man das ggf Berücksichtigen und korrigieren kann.

Die Gründe für eine Abweichung können dann allerdings sehr vielfältig sein.

Und einen andere Zielsetzung meiner Frage war ja auch, ob ich mir vielleicht die Zähne an einer Sache ausbeise, die dann in der Praxis ohne riesigen Aufwand so nicht zu lösen ist.

Die Antwort von gipflzipfla würde ich in diese Richtung interpretieren.

Ich werde also einfach beobachten, was sich bei meiner Waffe mit neuen Hülsen tut und ob sich das jagdlich auswirken würde oder nicht, dann ist die Entscheidung leicht, ob ich auch mit Munition mit neuen Hülsen jagen gehe oder diese erst einmal am Schießstand verwende. Nach den bisherigen Antworten würde ich erwarten, dass es jagdlich auf Entfernung bis sagen wir maximal 120m keine Rolle spielt.

Viele Grüße

dingolino





Um die kalibrierte/neue Hülse auf Patronenlagermaß zu verformen wird Energie verbraucht, diese Energie steht dann nicht mehr für die Steigerung der Geschossgeschwindigkeit zur Verfügung, ich würde daher nicht davon ausgehen dass die kalibrierte/neue Hülse eine höhere v0 bewirkt...
 
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Hallo, gerade als Anfänger habe ich mich auch, aus technischem Interesse mit diesen Fragen beschäftigt. Einmal sprechen wir über neue Hülsen und NS Hülsen (kann man nicht Vergleichen) dann über bereits abgeschossene und FL kalibrierte bzw. NS kalibrierte Hülsen. Da kann ich keine merklichen Unterschiede feststellen. Wenn es da mal Unterschiede geben sollte, wird das am unterschiedlichen Auspresswiederstand liegen. Dies trifft wohl auf neue Hülsen zu die ja sehr wahrscheinlich anders kalibriert wurden. Oder ich habe eine FL von Redding und NS von Lee (Collet) Folgender Versuch hat keine Geschwindigkeits, Treffpunkt und Streukreisveränderungen bewirkt. 308 Win Norma Hülsen aus Norma Match mit 168gr 1x als orig. aus S202 verschossen. 10 St mit RCBS FL und 10 St. mit RCBS NS kalibriert. Getrimmt auf 50,9mm, mit A-Max 155gr und Varget geladen. Gleiches Ergebnis wie zuvor, mit mehrfach wiedergeladenen Norma Hülsen aus Fabrikmun. Ich spreche hier über Streukreise von 10 - 15mm. Ein Präzisionsprofi der alles durch ein Loch schießt, wird da vielleicht andere Ergebnisse haben. Aber jagdlich ist das zu vernachlässigen.
 

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