verkalkte Wasserleitungen

[schalala]

Hallo fACH-fORISTI;

ICH HAB MAL WIEDER NEN PROBLEM:
vielleicht gibt es ja unter euch den einen oder anderen fachmann, der sich auch mit gas-wasser-sanitär auskennt...

ich habe eigentumsanteile an einem mehrfamilienhaus. jetzt beschweren sich immer mehr mieter, dass der druck der leitungen nachlässt und evtl alte wasserleitungen verkalken (baujahr 1975).
die sanitärfachmänner haben alle andere vorschläge:
von neue leitung über spirale hin zu einem gerät, welches im keller angeschlossen wird und langsam (über ein jahr) die leitungen kontinuierlich entkalkt.

da die reparatur somit ein finanzieller "großeinsatz" wird, hätte ich gerne noch ein paar erfahrungsberichte oder fachmeinungen, da ich mit den anderen eigentümern auf augenhöhe diskutieren will und außerdem selbst nicht gerne geld zum fenster rausschmeiße!

danke für eure hilfe!!!

 

[Stalker13]

neue Leitungen

Falls Kalk bei euch ein sehr großes Problem ist, würde ich evtl über eine Entkalkungsanlage nachdenken. Die Anlage schütz dann die neuen Leitungen. Weiterhin hast du dann natürlich auch weniger Kalk im Bad und auf den Fliesen usw.

 

[Gelöschtes Mitglied 5627]

Servus schalala,

Dein Problem ist weit verbreitet und sogar bei wesentlich jüngeren Installationen.
Der Grund: Es wird immernoch so verfahren, wie Du es gerade noch machst.
Man holt sich eine/mehrere Firma/Firmen und lässt die Herren Handwerksunternehmer Vorschläge machen. Der eine möchte helfen, nicht zu teuer sein und hat wenig Ahnung von der rechtlichen Lage, bei der er dann eine wesentliche Mitwirkung hat. Der andere riecht den fetten Braten und möchte Dir mit abenteuerlichen Schauermärchen für sinnlose Maßnahmen die Kohle aus der Tasche ziehen, die Du u.U. nicht einmal hast.

Zum eigentlichen Problem zurück. Ursache der Rohrverkalkung ist die chemische Zusammensetzung des Trinkwassers in Eurem Versorgungsbereich. Diese individuelle Wasserzusammensetzung bestimmt, ob und wie bestimmte Leitungen bei einer bestimmten Bauweise "verkalken".
Daher sollte eine Analyse des Trinkwassers erfolgen, um zu wissen, mit wem man es zu tun hat. Daraus kann man schließen, welche Zusammensetzung die "Kalk"-Schichten in den Rohren haben.

Tendenziell verkalken Warmwasser führende Rohrleitungen stärker als jene mit Kaltwasser, da sich z.B. das Calciumcarbonat bei warmwassertypischen Temperaturen an Wandungen langsam aufbaut. Dieser Aufbau geschieht über mehrere Jahrzehnte.

Die so entstandenen Schichten in den Rohrleitungen sind in den meisten Fällen derart widerstandsfähig, dass eine mechanische Reinigung nicht möglich ist. Zudem sind die Trinkwassernetze in einem Gebäude (auch in einem kleinen) derart verzweigt, dass mechanische Maßnahmen nicht möglich wären.

Chemische Maßnahmen würden zu lange dauern und dann auch entsprechend teuer sein. Währenddessen dürfte kein Wasser in dem Gebäude zur Verwendung als Trinkwasser entnommen werden, da es ja kein Trinkwasser ist (Chemie).

Wenn die Verkalkung so weit vorangeschritten ist, dass die Rohrleitungen derart zugesetzt sind, ist in den aller-aller-aller-meisten Fällen eine Neuinstallation der einzige sinnvolle Weg. Allerdings kann es rein theoretisch sein, dass die KALTwasserleitungen hinsichtlich Verkalkung in Ordnung sind. Da Trinkwasserleitungen generell schneller altern und auch - wenn sie nicht verkalkt sind - dann eben Roststellen haben können, würde ich dennoch von der Neuinstallation von KALT- und WARM-Wasser ausgehen.

Wenn es meine Hütte wäre, würde ich die gesamte Trinkwasserinstallation neu machen lassen. In vielen Fällen sind auch neue Bäder erforderlich/sinnvoll. Ältere Installationen sind meist aus verzinktem Stahl oder Kupfer und waren in den meisten mir beruflich vorkommenden Fällen zum Zeitpunkt des Einbaus schon falsch, da die zuständigen Wasserwerke für ihren Bereich diese Werkstoffe verboten hatten.

Man findet aber immer wieder Handwerksfirmen, die sowas einbauen/einbauten, um schön günstig zu sein. Sonst nimmt einem der Kollege den Auftrag weg. oder weil mein das schon immer so gemacht hat oder weil man diese Vorschrift bzw. Empfehlung der Stadtwerke nicht gewusst hat ("Fachfirma").

Für die neue Installation wäre zudem zu wissen, welche Wasserzusammensetzung man lokal hat, um Werkstoffe und ggf. Wasserbehandlungsanlagen richtig auszuwählen (z.B. Dosieranlage).

Als Teilhaber des Gebäudes könntest Du auch Teilbetreiber der Trinkwasseranlage sein. Bedenke, dass Du damit für die Qualität des an die Bewohner abgegebenen Trinkwassers verantwortlich bist. Nicht nur, dass die Wasserversorgung wg. der Verkalkung eingeschränkt ist. In Ablagerungen und sonstigen Schichten an den Rohren siedeln sich Mikroorganismen an, die schnell eine derart explossive Entwicklung nehmen können, dass das sog. Trinkwasser keines mehr ist. Du bist in jedem Fall an die Trinkwasserverordnung gebunden und hast dafür zu sorgen, dass keine Gefährung der Menschen durch das Trinkwasser "zu besorgen ist".

Wenn ein neues Trinkwassernetz her muss, ist in den meisten Fällen auch ein neuer Warmwasserbereiter erforderlich. Auch die Wärmeerzeugung sollte dabei überprüft werden, ob nicht eine wirtschaftliche Erneuerung Sinn manchen würde. So eine Untersuchung und die Berechnung der Wirtschaftlichkeit wäre z.B. über eine geförderte Vor-Ort-Energieberatung gem. BAFA abgedeckt.

Daher, meine ich, könnte folgende Vorgehensweise Sinn machen:
1. Trinkwasseranalyse VOR und NACH der häuslichen Installation
2. Anfrage der Analysewerte beim Trinkwasserversorger (Wasserwerke, etc.)
3. Zusammenstellung der möglichen Investitionen aller Teilhaber
4. Zusammenstellung etwaiger Fördergelder (KfW, BAFA, etc.)
5. BAFA-Vor-Ort-Energieberatung, Konzepterstellung
6. Planung, Berechung der neuen Installation
7. Ausschreibung, Angebotsprüfung, Vergabe
8. Bauüberwachung, Inbetriebnahmen, Rechnungsprüfung, Abnahmen
9. nachrechnen, wieviel Du gespart hast.

Pkt. 3. musst Du/müsst Ihr selbst machen. Den Rest sollte ein sachkundiger, seriöser und kundenorientierter Fachplaner leisten. Das, was er an Honorar für seine Arbeit verlangen muss, holst Du im Normalfall locker ein, indem wesentlich günstigere Angebote der Firmen zustande kommen - bei wesentlich besserer Funktion der technischen Anlagen und Mangelfreiheit der Leistung.

Lass Dir um Himmels willen keine Planung/Ausschreibung oder ähnliches von einer Installationsfirma andrehen, da diese wahrscheinlich nicht unabhängig sein können und Planung/Ausschreibung zu ihrem Vorteil gegenüber Mitbewerbern gestalten können. Zudem: Die Qualtiät der "Bauüberwachung" einer Handwerksfirma bei Arbeiten, die ein Kollege ausführt, möchte ich sehen.

Wünsche Dir ein gutes Gelingen und wenig Ärger mit der Maßnahme.

 

[Baumstumpfnix]

guter Rat!
vielleicht noch eine Ergänzung: einen Teil der Sanierungskosten kann man ggf auf die Miete umlegen, wenn dadurch eine Wohnwertverbesserung erzielt wird, also z.B. neues Badezimmer, etc.

 

[Schweissspur]

Hallo fACH-fORISTI;

ICH HAB MAL WIEDER NEN PROBLEM:
vielleicht gibt es ja unter euch den einen oder anderen fachmann, der sich auch mit gas-wasser-sanitär auskennt...

ich habe eigentumsanteile an einem mehrfamilienhaus. jetzt beschweren sich immer mehr mieter, dass der druck der leitungen nachlässt und evtl alte wasserleitungen verkalken (baujahr 1975).
die sanitärfachmänner haben alle andere vorschläge:
von neue leitung über spirale hin zu einem gerät, welches im keller angeschlossen wird und langsam (über ein jahr) die leitungen kontinuierlich entkalkt.

da die reparatur somit ein finanzieller "großeinsatz" wird, hätte ich gerne noch ein paar erfahrungsberichte oder fachmeinungen, da ich mit den anderen eigentümern auf augenhöhe diskutieren will und außerdem selbst nicht gerne geld zum fenster rausschmeiße!

danke für eure hilfe!!!

Bedenke dass die Leitungen 36 Jahre alt sind..mich wundert dass die überhaupt noch dicht sind.....

Denke das wird ne Neuinstallation. :?

 

[TicTac]

Also, ich kabe keine Probleme mit Kupferleitungen.

Kupfer wurde in den 90ern von der Kunststoffrohr-Industrie "schlecht" geredet wegen Problemen mit Cu-Ionen im Trinkwasser und Vergiftung bei Säuglingen im ehemaligen Arbeiter- und Mauernstaat.

Ursache war nicht die Cu-Leitung, sondern diverse private und halböffentliche Wasserversorgungen, deren Brühe nicht der Trinkwasserversorgung entsprach, sondern mit pH-Werten von 3-5 chemikalisch betrachtet kein Trinkwarrer, sondern Dünnsäure war. Säure jedoch löst Cu.

Mitterweile sind die Trinkwassernetze bundesweit i. O., von daher gibt es keinen sachlichen Grund mehr gegen Cu-Rohre.

Und; by the way:
Wer hat denn schon mal überlegt, welche Weichmacher aus den Kunststoffrohren mit dem Trinkwasser über die Zeit ausgeschleppt und getrunken werden.
Wer weiss, wie schnell die Kunststoffleitungen, besonders beim Warmwasser, verspröden und undicht werden?

Wenn ich die Wahl habe: Immer Cu oder, wenn genug Geld: Edelstahl rostfrei

WH
TicTac

 

[frodo]

Mir konnte übrigens noch nie einer schlüssig das Wirkprinzip erklären von diesen Systemen, wo man einen Meter Drahtlitze um das Hauptwasserrohr wickelt und ein lustiges elektronisches Kästchen dranschraubt.
Natürlich gibt das ein kleines Magnetfeld - und weiter? Ich halte das für Mumpitz.

Kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen?

 

[Gelöschtes Mitglied 5627]

@TicTac:
Würde gerne nachlesen, wo jemand hier im Tröööt davon geschrieben hat, Kupferleitungen einbauen (lassen) zu wollen. So lang ist das Thema noch nicht, dass ich es nicht finde.

Zum Thema Kupfer in Trinkwasserinstallationen:
Keiner hat hier Kupfer schlecht gemacht. Also kein Grund, Kupferinstallationen als Ausgleich derart hoch zu loben. Für mich als Planer und Gutachter ist das ein denkbarer Werkstoff, wie jeder andere auch.

Dessen Einsatz muss von mir aber stets gründlich geprüft und schriftlich freigegeben werden. Sachliche Verweigerungsgründe gegen Kupfer kann es immer geben... Ich zumindest werde einen Teufel tun und meine Zuverlässigkeit im Beruf dadurch gefährden, dass ich auch nur eine einzige Trinkwasseranlage oder Teile davon auslege, plane, ausschreibe, etc., die dann ausgerechnet NICHT für Kupfer als Rohrwerkstoffe geeignet ist.

Wenn Du ein Kollege der ausführenden Zunft bist, bitte bleib in Deinem Dir bekannten regionalen Gebiet, wo Du das Wasser möglicherweise kennst und hoffe, dass keiner dauf die Idee kommt, eine Wasseranalyse aus von Dir errichteten "günstigen" Kupferinstallationen zu nehmen. Beachte bitte die besondere Gefährdung bei der Zubereitung von Säuglingsnahrung gerade, wenn es eine neue Kupferinstallation ist. Wenn da einer mal ne Analyse machen lässt, gute Nacht.

Wenn Du ein Fachkollege als Planer bist, rate ich Dir, Deine Berufshaftpflichtversicherung zu kündigen. Denn so kannst Du Dir ein paar Tausender pro Jahr sparen. So eine Planer-Haftpflicht würde nämlich keinen Fehler dieser Art übernehmen. Also leg die Kohle auf die hohe Kante und spare auf den ersten Schadensfall. Von etwaigen Schadensersatzforderungen von Kunden ganz zu schweigen.

Und, wenn Du ein gut informierter und sachlich kompetenter Laie bist, bitte ich Dich zu bedenken, dass wir mit gut gemeinten aber pauschalen Empfehlungen nicht dem jeweiligen Fall gerecht werden. Eine historische Abhandlung über Marketing-Feldzüge von Materialverbänden nützt keinem bei der Entscheidungsfindung - weder dem Kunden, noch dem Installateur oder Planer. Es zählt allen der aktuelle Einzelfall mit seinen ganz spezifischen Parametern.

Zum Thema Edelstahl: Betrachte mal die Gesamtkosten einer sanitären Installation und erkenne, welch geringe Mehrkosten eine Edelstahl-Installation hat. Wenn die Anlage ordentlich berechnet und dimensioniert ist (Berechnungssoftware und CAD) können Leitungsdimensionen erstaunlich klein werden. Es bleibt weniger Wasser während langer Stagnationszeiten im Rohr. Das Wasser wird häufiger und mit stärkerer Strömungsgeschwindigkeit ausgetauscht und reisst mehr Schwebstoffe und Mikroorganismen mit. Es lagert sich weniger an. Die Leitungen müssen selbstverständlich vorschriftsmäßig isoliert/gedämmt werden.

So spart man an den teilweise teuren Edelstahlfittings, weil man sie und die Rohe, Dämmung und Rohrschellen, etc. kleiner wählen kann (wg. Berechnung). Und schon ist die Edelstahl-Installation nicht teurer als ein Kupferrohrnetz, welches der Sanitärler mittels pi-mal-Daumen reingeklopft hat.

Naja, und, weil ihm keiner auf die Finger schaut, muss man auch nicht so pingelig mit der Isolierung/Dämmung sein. Wird sonst noch teurer das Kupfer. 8)

Und bitte jetzt nicht mit Fließgeräuschen aus schneller durchflossenen Rohren kommen!!! Profesionelle Programme enthalten DIN- und rechtskonforme obere Grenzen für die Fließgeschwindigkeit.

Generell zum Werkstoff für Trinkwasserinstallationen:
Woraus werden die Erdleitungen der Wasserversorger hergestellt? Genau: PE-HD, also Kunststoff. Und, woraus sind meist deren zentrale Anlagentechnik in Pump- und Wasserbehandlungswerken? Richtig: Edelstahl. Altanlagen und solche mit einem extrem unproblematischem Wasser sehen natürlich meist anders aus.

Es gibt meiner Meinung nach KEIN Grund für irgend einen Werkstoff. Vielmehr sollte man den Einzelfall und dessen Anforderungsprofil betrachten und danach handeln. Daher - für mich ganz klar - IMMER KUPFER NEIN DANKE!!!

@)frodo: Die Verkäufer solcher Bauteile sind der Meinung, dass sich CalciumCarbonat und andere Elektrolyte noch im Wasser zu Mikrokristallen vereinen und als Feinstsedimente im Wasserstrom mitgerissen werden. Diese Stoffe würden dann auf Oberflächen außerhalb des Leitungssystems keine "Kalkflecken" sondern Pulvertupfer ergeben, die man bequem mit nem trockenen Mikrofasertuch entfernen kann.
Da die verkaufte Apparatur die zugesagte Wirkung mit größtmöglicher Sicherheit gar nicht hat, bleibt jedem selbst überlassen, wie man so ein "Geschäft" nennt.

Interessant: Es gibt sogar seriöse Hersteller von Wasserbehandlungsgeräten, Armaturen, Filter, etc. die speziell für einen bestimmten Kundenkreis Bauteilserien mit eingelegten (Halb-)Edelsteinen anbietet. Solche Kunden setzen dabei auf die heilende oder sonstige Kraft dieser oder jener Natursteine... Ich hatte mal nen Bauherren, der solchen Hokuspokus bei der Grundsteinlegung gemacht hat. ...scheinbar ist die Blödheit noch nicht ausgerottet.

und allgemein ein paar Stimmen zu Kupfer und Trinkwasser:
http://www.baumarkt.de/nxs/620///baumarkt/schablone1/Kupferrohre-ungefaehrlich-oder-nicht
http://www.bfr.bund.de/de/presseinf...e_trinkwasserinstallationen_geeignet-841.html
http://www.kupfer-institut.de/front_frame/frameset.php3?client=1&parent=13&idcat=13&lang=1&sub=yes
http://www.kupfer-institut.de/front...ent=1&idside=43&idcatside=48&lang=1&parent=13

 

[Jfgpm]

Klasse, dass dieses Thema hier einmal angesprochen wurde.
Wr wohnen in einem inzwischen sicher mehr als 39 Jahre alten Haus. Die Leitungen sind bisher noch dicht, aber man muss die Siebe alle Nase lang auswaschen, da grobe Partikel sie immer wieder zusetzen. Von außen können sie nicht kommen, da der entsprechende Filter sauber ist und schon lange hier nicht mehr gebaut wurde.
Ich gehe daher davon aus (auch unteranderem, da das Wasser vollkommen rostig ist nach ein paar Tagen Standzeit oder wenn man alle Warmwasserhähne auf einmal aufmacht und so der Durchfluss erhöht wird), dass es eine Mischung aus Kalk Ablagerung mit Rost ist. Mahlzeit.
Wasserproben haben wir kürzlich endlich genommen. Bin gespannt.
Wenn ich mich recht erinnere haben wir verzinkte Rohre.

...

... Ältere Installationen sind meist aus verzinktem Stahl oder Kupfer und waren in den meisten mir beruflich vorkommenden Fällen zum Zeitpunkt des Einbaus schon falsch, da die zuständigen Wasserwerke für ihren Bereich diese Werkstoffe verboten hatten.
...

Aus welchem Grund sind diese Arten verboten ?
Ist Wasser mit einem hohen Kalkanteil nicht ehr basisch und greift daher weniger Cu an ?

...
Wenn ich die Wahl habe: Immer Cu oder, wenn genug Geld: Edelstahl rostfrei

WH
TicTac

Das kann man so nicht sagen.
In einem mir bekannten Haus gab es dank der Kupferleitungen schon zig Rohrbrüche. Und das nimmt alles kein Ende ! Ich nehme an, dass die Versicherung bald kpndigen wird.
Ob es nun an der falschen Kombi von bestimmten Wasser und Cu allgemein liegt oder einfach daran, dass immer weniger reines Kupfer in den Rohren zu finden ist (Legierungsbestandteile...) kann ich nicht sagen.

 

[Solms]

Mir konnte übrigens noch nie einer schlüssig das Wirkprinzip erklären von diesen Systemen, wo man einen Meter Drahtlitze um das Hauptwasserrohr wickelt und ein lustiges elektronisches Kästchen dranschraubt.
Natürlich gibt das ein kleines Magnetfeld - und weiter? Ich halte das für Mumpitz.

Kann mich jemand vom Gegenteil überzeugen?

Nein, vom Gegenteil kann ich dich nicht überzeugen, weil das Prinzip technisch nicht wirkt.
Schau mal hier

Allerdings: Im Laborversuch funktioniert - richtig angelegt - die Verschiebung des Modifikationsgleichgewichts hin zu Aragonit im Magnetfeld tatsächlich. Wir haben das interessehalber mal mit Röntgendiffraktometrie geprüft, allerdings unter ständiger Einwirkung eines Magnetfelds während des Eindampfens. Das geht in einem Wasserleitungsnetz natürlich nicht.
Auch ist mir nicht wirklich klar geworden, ob Aragonit nicht ähnlich auskristallisiert wie Calcit - die alten Römer hatten ja damit auch Probleme.
Auch der dvgw hat meines Wissens bisher keine Empfehlung für Magnetfeldbasierte Enthärtungsanlagen ausgesprochen. (Mein Wissen ist allerdings einige Jahre alt)

Meine Einschätzung: Voodoo, ähnlich wie Homöopathie. Wer Geld dafür ausgegeben hat, will auch eine Wirkung verspürt haben.
Das beste Mittel ist ausreichende Fließgeschwindigkeit und wenn Entkalkung, dann Ionentausch.

 

[JMB]

Was kostet denn so'n Ionentauscher für ein Ein-/Zweifamilienhaus (Gerät, lfd. Kosten) ungefähr?


WaiHei

 

[marterhund]

ein Bekannter hat sich auch mal so ein elektronisches antikalalkdingsbums zugelegt
laut seiner Frau an der Dusche keine Kalktropfen
nach 2-3 Jahren ist Ihm allerdings eine alte Leitung (von anno) über den Hof undicht geworden
das Rohr war innen blank

 

[JMB]

Ist es sinnvoll zu den kleineren Zapfstellen nur Kaltwasser zu verlegen und das Warmwasser mit einem Durchlauferhitzer zu erzeugen?
Spart die zweite Rohrleitung und vermeidet Stillstands- u. Leitungsverluste.


WaiHei

 

[Zeigerfg]

Hallo fACH-fORISTI;

... und evtl. alte wasserleitungen verkalken (baujahr 1975). ...

Bevor Du irgendetwas unternimst, solltest Du vielleicht Deine o.g. Vermutung (!!) bestätigen (lassen).
Es ist immer gut zu wissen gegen was man etwas unternehmen will .........

 

[marterhund]

Ist es sinnvoll zu den kleineren Zapfstellen nur Kaltwasser zu verlegen und das Warmwasser mit einem Durchlauferhitzer zu erzeugen?
Spart die zweite Rohrleitung und vermeidet Stillstands- u. Leitungsverluste.


WaiHei

kein Warmes Wasser :!:
die Kosten für eine Montage und Betrieb eines Durchlauferhitzers rentieren sich in diesem Fall nicht