Waffe im eigenen befriedeten Besitztum "stets ungeladen"?

G

Gelöschtes Mitglied 19712

Guest
Sorry wenn ich von eurer Diskussion ein wenig abweiche, aber es passt immerhin auch zum Thema.
Lustig finde ich das Robert Albrecht in seinem Buch "Präzisionsschießen" dazu rät sich im eigenen Keller einen Kugelfang aus mit Sand gefülltem Abflussrohr zu bauen, um so Tätigkeiten wie Lauf Glattschießen und Feuerformen im eigenen Heim durchzuführen.
 
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Mein mittlerweile verstorbener Zahnarzt hat einen KW Schießstand im Keller.
1000er Kanalrohr 8 m lang.
 
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Ich war wohl etwas zu scharf gestern, deshalb zur Klarstellung:

Nichts liegt mir ferner, als Polizeischüler oder Polizisten zu diskreditieren! Da gibt es sehr kompetente und vernünftige Leute drunter!

Was mir aber "auf den Sack" geht, ist dieses apodiktisch-rechthaberische "das ist so, Punkt" von Mantelträger! Das hat nämlich mit Jura nichts zu tun, sondern erinnert eher an Oberlehrergehabe; denn wie ich geschrieben habe: jeder Fall ist anders und daher auch anders zu beurteilen.

Auch wenn ich Mantelträger im Ergebnis zustimme, dass es keine gute Idee ist, einen längeren Zeitraum oder gar regelmäßig mit geladener Waffe im befriedeten Besitztum umherzulaufen, ist das keine einfache juristische Frage, die sich mit einem Satz abfrühstücken lässt, so wie Mantelträger das tut. Ein Urteil des BVerwG ist nämlich gerade nicht bindend für die unteren Gerichte in anderen Fällen! Bindend sind lediglich die sog. "inter omnes"-Entscheidungen (§ 31 Abs. 2 BVerfGG) des Bundesverfassungsgerichts, die Gesetzeskraft erlangen. Ansonsten - mithin auch hier - ist das Gericht frei in seiner Entscheidung und kann durchaus eine andere Rechtsauffassung vertreten.

Mantelträger hat zwar recht, wenn er auf einige Urteile hinweist, in denen die Zuverlässigkeit "aberkannt" wurde, jedoch versäumt er darauf hinzuweisen, dass dies jeweils Extremfälle waren, in denen es zu Unfällen kam. Wir haben in Deutschland aber gerade kein "case-law", so daß hier gerade keine allgemeingültigen Aussagen ("Grundwissen ist... ausnahmslos..." etc.) extrahiert werden könnten, wie Mantelträger das tut. Denn NEIN, es ist kein Grundwissen, sondern eine rechtlich schwierige Sache! Und selbst im "case-law" sagt man: "Hard cases make bad law". Ein schönes Beispiel dafür ist VG Sigmaringen Urteil vom 24.1.2019, 10 K 335/18 im Hinblick auf die Meldepflicht von Munitionsbehältnissen. Aber ihr habt ja sicher ALLE Muntionsbehältnisse ordnungsgemäß VOR Verwendung bei der Behörde gemeldet...
 
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...: jeder Fall ist anders und daher auch anders zu beurteilen.
In der Praxis wird sich aber das Gericht mit absoluter Sicherheit an dem klassischen Leitsatz orientieren, der heute alle relevante Urteilen und Kommentare ziert:

"Es gehört zu den Obligenheiten eines Waffenbesitzers, seine Waffen erst unmittelbar vor dem vom Bedürfnis umfassten Zweck zu laden."

Da dem nichts sinnvolles mehr entgegenzustellen ist, hat @Mantelträger mit seinem apodiktisch-rechthaberischen "das ist so, Punkt" ......ganz einfach nur Recht.

Punkt. :cool:

basti

PS: Es ist mMn vom Bedürfnis umfasst, mit der erforderlichen Sorgfalt (!) die "Waffengängigkeit" seiner Munition zu prüfen. Aber eben nicht auf dem Balkon, oder im Kreis der Familie vorm Fernseher.
 
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In der Praxis wird sich aber das Gericht mit absoluter Sicherheit an dem klassischen Leitsatz orientieren, der heute alle relevante Urteilen und Kommentare ziert:

"Es gehört zu den Obligenheiten eines Waffenbesitzers, seine Waffen erst unmittelbar vor dem vom Bedürfnis umfassten Zweck zu laden."

Da dem nichts sinnvolles mehr entgegenzustellen ist, hat @Mantelträger mit seinem apodiktisch-rechthaberischen "das ist so, Punkt" ......ganz einfach nur Recht.

Punkt. :cool:

basti

PS: Es ist mMn vom Bedürfnis umfasst, mit der erforderlichen Sorgfalt (!) die "Waffengängigkeit" seiner Munition zu prüfen. Aber eben nicht auf dem Balkon, oder im Kreis der Familie vorm Fernseher.

Da widersprichst Du Dir jetzt aber selbst:
Lt. Mantelträger kommt es ja auf das konkrete Bedürfnis nicht an, denn laut ihm ist "Es [ist] Grundwissen, dass die Waffe zu Hause nicht geladen sein darf. Der Verstoß dagegen kostet ausnhamslos die Zuverlässigkeit. Der Verstoß muss nur fetsgestellt werden.", so dass Du Dich - seiner Auffassung nach - rechtswidrig verhälst. Schlimmer noch, in dem Du ihm pauschal Recht gibst, tust Du das ganze vorsätzlich ;-)
 
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Da widersprichst Du Dir jetzt aber selbst:
Schlimmer noch, in dem Du ihm pauschal Recht gibst, tust Du das ganze vorsätzlich ;-)
Es kommt -wie immer- darauf an.....:

Lade ich in eine Waffe mit dem Zweck, "Schuss- und Wehrbereitschaft" herzustellen, oder führe ich (ideal an einem abgeschiedenen Ort) in eine Waffe lediglich für einen kurzen Moment (sic!) Patronen ausschliesslich mit der Absicht ein, die Ladefähigkeit der Munition zu prüfen.

basti
 
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Gelöschtes Mitglied 21155

Guest
Es [ist] Grundwissen, dass die Waffe zu Hause nicht geladen sein darf. Der Verstoß dagegen kostet ausnhamslos die Zuverlässigkeit. Der Verstoß muss nur fetsgestellt werden."

Ach ist das so?
Ich denke da bist Du mit deiner Annahme etwas zu absolut. Punkt.
 
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Hey, also bis zum lesen dieses Threads, war ich auch der festen Überzeugung, dass ich mit meinen Waffen, in meiner Wohnung, meinem Haus oder auf meinem befriedeten Besitz tun und lassen kann was ich möchte, außer damit scharf zu schießen!

Ich habe zwei weitere Jäger meines Vertrauens gefragt und die waren auch der selben Überzeugung.
Einer kann sich erinnern, dass der "Jagdscheinlehrer" gesagt hat, wenn sich jemand zuhause wie John Wayne fühlen möchte, so dürfte er das, also die Waffe auch geladen führen!

Ich meine es vor langer Zeit in meinem Jagdkurs auch so gelernt zu haben, bin mir aber nicht mehr sicher!

Allerdings nochmal das Waffengesetzt mit der Suchfunktion überflogen und bin mir allerdings gar nicht mehr so sicher was das John Wayne Recht betrifft!??!

Es ist in der Tat alles etwas schwammig formuliert, weil das Führen einer Waffe sich nur auf das führen außerhalb der Wohnstätte bezieht!

Deshalb bin ich aktuell, bis auf weiteres doch zu der Überzeugung gelangt, dass das geladene Führen einer Waffe auf dem eigenen befriedeten Besitztum durchaus die Zuverlässigkeit kosten könnte oder wird!
 
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Puuh, aber wenn dem wirklich so ist, dann ist das eine erhebliche Wissenlücke, ja teilweise sogar eine gefährliche "Irrlehre" die in manchen Jagdkursen vermittelt wird!?

Hat jemand die Möglichkeit, konkret bei seiner Behörde nachzufragen?
Wenn mein alter Sachbearbeiter noch da wäre, hätte ich diesen schon angeschrieben, bei den neuen SBs allerdings - no way!
Müsste dann anschließend wahrscheinlich mit einer Hausdurchsuchung rechnen!:LOL:
 
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...Was mir aber "auf den Sack" geht, ist dieses apodiktisch-rechthaberische "das ist so, Punkt" von Mantelträger! Das hat nämlich mit Jura nichts zu tun, sondern erinnert eher an Oberlehrergehabe; denn wie ich geschrieben habe: jeder Fall ist anders und daher auch anders zu beurteilen.

Auch wenn ich Mantelträger im Ergebnis zustimme, .... , ist das keine einfache juristische Frage, die sich mit einem Satz abfrühstücken lässt, so wie Mantelträger das tut....

Mantelträger hat zwar recht, ...., jedoch versäumt er darauf hinzuweisen, dass dies jeweils Extremfälle waren, in denen es zu Unfällen kam. Wir haben in Deutschland aber gerade kein "case-law", so daß hier gerade keine allgemeingültigen Aussagen...
Ich finde sehr gut, dass Du das klar stellen möchtest👍
Ich denke, dass man Mantelträgers Art, manchmal etwas in dieser Weise zugespitzt zu formulieren, ihm sehr gut nachsehen kann.
Er gehört zu den ganz wenigen, die sich überhaupt in dankenswerter Weise die Zeit nehmen, in sehr nachvollziehbaren Schritten und mit viel Geduld zu vielen juristischen Fragen, insbesondere des häufig schwer zu vermittelnden WaffR, fundiert Stellung zu nehmen bzw. seinen Standpunkt zu erläutern. Das ist ganz und gar nicht selbstverständlich, da er offenkundig kein Hobby-Jurist ist und sich genauso gut auf den Standpunkt stellen könnte, seine Fachkenntnisse anderen jagdlich Interessierten nicht in einem öffentlichen Forum zugute kommen zu lassen.
Dafür kann man ihm schon mal danken, und sei es nur damit, dass man ihm seine in manchen Fällen sehr verkürzte und damit vielleicht etwas unzutreffende Aussage nachsieht.
Eine bestimmte akademische Vorbildung anzuzweifeln, die im Übrigen für die Bildung einer wohl überlegten Meinung zu einem Rechtsproblem gar nicht so sehr von Bedeutung ist, ist jedenfalls keine feine Art und kann schon eine Beleidigung desjenigen darstellen, der fast Tag für Tag hier juristische Grundkenntnisse anderer Foristi festigen bzw erkennbare Unsicherheiten ausräumen will.
Ich verfolge nicht alle Postings von Mantelträger, aber dass er mit welcher Vorbildung auch immer zumeist sehr brauchbare und wertvolle Einschätzungen zu zahlreichen Rechtsproblemchen des Otto-Normaljägers abgibt, dürfte sich kaum einem/einer der Foristi verbergen.
Insofern gebühren ihm eher mal ausdrückliche Dankesworte und nicht so Bemerkungen herablassender Art.
 
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ich glaube der ganze Ansatz ist hier nicht richtig beleuchtet ...

§12 WaffG
"(3) Einer Erlaubnis zum Führen von Waffen bedarf nicht, wer
4. führt eine Waffe, wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung,
Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums oder einer Schießstätte ausübt,

damit sagt das Gesetzt doch eindeutig, dass man eine Erlaubnis zum Führen nur außerhalb braucht und die Wohnung ist klar ausgenommen.

Will ich die Waffe geladen außerhalb der eigenen vier Wände führen, brauch ich einen Waffenschein oder eine Sonderregelung wie sie auf dem Weg zur Jagd gilt.

Nimmt das Gesetz ausdrücklich die eigenen vier Wände von dieser Regelung aus, dann darf man die Waffe zuhause "führen", doch das eben erlaubnisfrei.


und wie ich es schon geschrieben habe, dürfte man, wenn das "Führen" zu Hause nicht frei wäre, seine Waffe eigentlich nicht mal aus dem verschlossenen Koffer oder Futteral nehmen, da sie dann schon zugriffsbereit ist, womit man ebenfalls "führt".

Wenn der Gesetzgeber also ganz klar sagt, dass man zu Hause keine Erlaubnis zum Führen braucht, dann ist ohne Erlaubnis alles erlaubt, was man sonst nur mit Waffenschein darf, was sich wiederum mit allen mit bekannten Sachkundeprüfungen und Jägerprüfungen deckt (was hier ja schon von zig anderen Leuten bestätigt wurde).

Auch was die UVV angeht, so mag die zwar davon sprechen, dass die Waffen nur für die Jagd geladen werden dürfen, doch wie auch hier schon richtig geschrieben, gilt die UVV nicht in den eigenen vier Wänden. Und die UVV steht zudem nicht über dem Waffenrecht, nur wird diese gern bei Interpretationen des WAffenrechts herangezogen.

Und ich wiederhole mich fast gebetsmühlenartig ... selbst nach rund 3 STunden Suche im Web war nirgends ein Urteil oder auch nur eine klares Aussage zu finden, welche meine Meinung widerlegt. Mantelträger kann von mir aus der Jurist par excellence sein, doch wenn er hier im Recht ist, dann sollte es ihm ein LEichtes sein, die exakten Urteile zu verlinken.
 

BAL

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2.131
[...]
Und ich wiederhole mich fast gebetsmühlenartig ... selbst nach rund 3 STunden Suche im Web war nirgends ein Urteil oder auch nur eine klares Aussage zu finden, welche meine Meinung widerlegt. Mantelträger kann von mir aus der Jurist par excellence sein, doch wenn er hier im Recht ist, dann sollte es ihm ein LEichtes sein, die exakten Urteile zu verlinken.

Auch wenn ich mir damit ins eigene Fleisch schneide weil ich zum Laden von Kurzwaffen im Revier (!) in einem anderen Thread eine leicht andere Meinung vertreten habe:

https://wildundhund.de/307-jvg-revolver-zu-hause-geladen/
 

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