Was ist los? Soviel Stau wie noch nie...

JMB

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Konsortialstrafen sind bei den mir bekannten größeren Infrastrukturprojekten Standard.
War das nicht bei Toll-Collect auch so?!
Und?
Wie viel der entgangenen Einnahmen und wie viel Deiner "Konsortialstrafen" hat das Toll-Collect-Konsortium am Ende tatsächlich bezahlt?
Schulden Daimler & Co dem Steuerzahler da nicht noch so eine "schlappe" Miiliarde?

Wie lief das mit der tollen Idee öffentliche Gebäude zu verkaufen und dann zurück zu mieten?
Jetzt sind die Gebäude marode (weil ja der private Investor so viel und schnell da rein gesteckt hat), die öffentliche Hand muss
während der Sanierung weiterhin Miete zahlen, obwohl die Gebäude während der jahrelangen Sanierung nicht genutzt werden können
sich an den Sanierungskosten beteiligen
Zusätzlich Miete für die Ausweichbüros zahlen, weil ja weitergearbeitet werden muss


WaiHei
 
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Der Bub verdient Geld mit PPP. Lustig.

Jo in Frankreich gähnende Leere auf Autobahnen, dafür volle Route National, weil die nix kosten.

Bahn ist im täglichen Verkehr, bei allen Problemen das stressfreieste.

Wenn Dir Verspätungen, Ausfälle, Änderungen, überfüllte Züge, schlecht bis garnicht zu verstehende Durchsagen etc. keinen Streß machen, dann bist Du da ja gut aufgehoben...;)
 
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Ich müsste es mal hoch rechnen, aber wenn man mal alles <5min außer acht lässt, hab ich pro Monat ca eine Verspätung.

Das ist immer noch ein Bruchteil der Zeit, die man in Staus verbringen darf.
 
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Der Bub verdient Geld mit PPP. Lustig.

Das ist entlarvend, wenn Du nicht mehr weiter weißt, würdigst Du Dein Gegenüber persönlich herab. Ansonsten zeigt mir das von Dir angeführte Beispiel Frankreich, dass Du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe. Ganz schwach.
 

JMB

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Vorneweg: ich glaube nicht, dass ÖPP für alle oder auch nur die meisten der Infrastrukturprojekte das Richtige sind. Im Straßenverkehr passen die Modelle aber gut und haben sich bewährt. Auch die Bundesregierung ist zu dem Schluss gekommen, dass die meisten ÖPP die Erwartungen mehr als erfüllt haben: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/068/1806898.pdf
Ach, die Bundesregierung ist zu dem Schluss gekommen, dass der Mist, den sie fabriziert hat gar keiner ist ...
Sachen gibt's ... :rolleyes:
Hat schon jemals ein Politiker, der noch im Amt war oder gar wiedergewählt werden will, zugegeben, dass er Mist gebaut hatte?

Vielleicht sollte man das Dokument mal auf gelöschte Absätze untersuchen, in denen genau das Gegenteil steht ...
Ach nee, geht ja nicht mehr!
Office wurde ja extra deswegen geändert, weil sie damit mal richtig auf die Schnauze geflogen waren.
Wir erinnern uns:
In einem Word-Dokument stand "Alles ganz toll!", irgend so ein gemeiner Journalist hat darauf hin das Word-Dokument mal näher untersucht und die gelöschten Passagen (die blöderweise noch unsichtbar in der Datei standen) wiederhergestellt - da stand genau das Gegenteil von dem drin, was in der Endfassung als Fazit stand; von vorne bis hinten schön gerechnet, um ein wirtschaftlich unsinniges Projekt zu rechtfertigen.


Die Untersuchung des Bundesrechnungshofes ist nicht das Papier wert, auf dem es geschrieben ist (Originalton eines Ministerialen in Berlin), ein politisch gefärbtes Laborat. Nur mal auf die Schnelle: ...
Wobei die "Ministerialen" ja immer Recht haben ... :rolleyes:
Wenn der Minister (gestern Außen-, heute Wirtschafts-, morgen Verteidigungsminister und in allen Bereichen TOP) sagt "Diese Richtung!", dann werden die "Ministerialen" schon spuren, nicht dass die Karriere noch einen Knick bekommt.

Oder hat irgendein "Ministerialer" Roland Koch ausgebremst, als der den überflüssigsten aller Flughäfen bauen ließ?
Und was hat Roland Koch nach seinem Rücktritt (aus freien Stücken, weil er noch mal "was anderes machen" wollte) gemacht?
Ausgerechnet bei der Firma, die wie viel an Calden verdient hat?!

Und NATÜRLICH sagen die "Der Rechnungshof hat Unrecht!", wenn der denen ihre Geldverschwendung um die Ohren haut, können die ja schlecht zugeben.
Der Bund der Steuerzahler sagt übrigens das gleiche - aber da sitzen bestimmt noch größere Pfeifen, als beim Rechnungshof.


Infrastrukturprojekte als ÖPP sind in Deutschland (komisch übrigens, im Ausland sind ÖPP durchaus geläufig. Wahrscheinlich sind die mal wieder viel dümmer als wir superschlauen Deutschen…)
Vielleicht ist das System dort nur einfach noch viel korrupter ...
Wenn man mal so an den Bush-Clan & Friends denkt ...


für viele Vertreter der öffentlichen Hand immer noch Neuland und folglich gab es in den vergangenen Jahren eine entsprechend steile Lernkurve.
Nur verläuft erfahrungsgemäß die Lernkurve bei den Privaten noch steiler, so dass sie die öffentliche Hand sicher wieder über den Tisch ziehen werden.


Bei ÖPP-Projekten geht es darum, dass durch Effizienzvorteile privater Akteure so große Einsparungen bei Erstellung und Betrieb von Projekten erzielt werden, dass die Nachteile in Form höherer Refinanzierungs- und Transaktionskosten gegenüber der konventionellen Beschaffung überkompensiert werden (Kosten-/Nutzenanalyse statt Einnahmen-/Ausgabenrechnung).
Und woher kommen diese Effizienzvorteile?
Sub-Unternehmer, "Dumpinglöhne", Umgehung von Vorschriften der öff. Hand, ...


1. Lebenszyklusperspektive: Konventionelle Beschaffung fordert die schlechte Bauqualität geradezu heraus. Die Straße ist günstig fertiggestellt, aber nach zehn Jahren wieder kaputt.
Komischerweise war das früher™ mal nicht so.
Und Du glaubst doch wohl nicht wirklich, dass ein privater Investor mehr als nur unbedingt nötig investiert?
Beispiel Neuseeland (die haben schon in den 80ern massiv privatisiert):
Die Staatsbahn in "brauchbarem" Zustand "für billig Geld" verkloppt, massiver Stellenabbau und Lohnkürzungen (dafür unsinnige Geldverschwendung: "Aber wir bekamen alle paar Jahre andere Uniformen."), KEINE (jedenfalls so gut wie) Investitionen in die Infrastruktur und als alles nahezu kaputt war für mehr Geld, als sie dafür bezahlt hatten (und v.a. in viel schlechterem Zustand) an den Staat zurück verkauft, der dann natürlich neben den hohen Rückkaufkosten auch noch den Investitionsstau stemmen musste.
Meintest Du DAS mit "Wahrscheinlich sind die mal wieder viel dümmer als wir superschlauen Deutschen"?
Damit könntest Du Recht haben!


2. Kostensteigerungen: Private Investoren übernehmen von der öffentlichen Hand erhebliche Kostensteigungsrisiken. Ansonsten trägt das Risiko die öffentliche Hand, also der Steuerzahler (BER lässt grüßen, ).
Erstens ist dieses Risiko ja wohl schon "großzügig" eingepreist und wenn's "etwas mehr" wird, dann gibt's da mit Sicherheit eine Klausel, die ...


Cast steht nicht im Stau und muss Unsinn im WuH-Forum schreiben, sondern kann arbeiten und das BIP steigern ;-)
IIRC steigert Cast das BIP in einer Branche ...
Rate mal!


Der Kämmerer einer norddeutschen Großstadt (SPD) hat mir mal gesagt, dass er ab 10 Mio Bauvorhaben alles über ÖPP macht, weil effizienter. Die öffentlichen Stellen haben gar nicht die Leute und das Know-how, um entsprechende Projekte umzusetzen. Außerdem ist die Umsetzung in der konventionellen Beschaffung nie kosten- oder termingerecht. Bei ÖPP hat er diese Probleme nicht.
Wenn den Leuten das Know-How fehlt, wie wollen sie dann überhaupt kontrollieren was der "Private Partner" da so macht?
Und "konventionelle Beschaffung nie kosten- oder termingerecht" bedeutet, dass über den Umweg PPP die Ausschreibungsvorschriften umgangen werden? Völlig "legal" natürlich, ist ja nicht öffentliche Hand, sondern PPP ...


Ein Wort noch zu Mohawk: „Privaten Betreibern ist nur die Kasse wichtig. Deswegen gehen diese Projekte alle schief.“ Das ist keine Begründung, sondern nur wirr. Unser ganzes System lebt davon, dass Unternehmen Geld verdienen wollen. Die „Begründung“ verkennt auch, dass in vielen öffentlichen Bereichen private Unternehmen eigenwirtschaftlich und/oder im Auftrag der öffentlichen Hand seit jeher Dienstleistungen erbringen, die der Daseinsvorsorge dienen. Entscheidend ist der Rahmen, d. h. die Vertragsgestaltung mit den Privaten, nicht ob Private einbezogen werden oder nicht.
Auch da werden dann gerne mal über eine "private Gesellschaft" (natürlich im vollständigen Besitz der Stadt, etc.) Vorschriften der öff. Hand oder Tariftverträge für den ö.D. umgangen (in letzter Zeit z.B. bei mehreren städtischen Busbetrieben), da gibt es dann sehr deutliche Gehaltsunterschiede - aber natürlich nur "unten", diejenigen, die das entscheiden sitzen natürlich ganz fest im "Beamten-Sattel" oder werden sogar noch "außertariflich" bezahlt (arbeiten ja in einem "privaten" Betrieb) - bei denen darf natürlich nicht gespart werden.


WaiHei
 
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Wenn Dir Verspätungen, Ausfälle, Änderungen, überfüllte Züge, schlecht bis garnicht zu verstehende Durchsagen etc. keinen Streß machen, dann bist Du da ja gut aufgehoben...;)

Ich fahre seit Jahren weite Strecken mit der Bahn und ich habe sicher schon mehr über den Saftladen geflucht als du.
Bei bis zu 5000€ Umsatz an Bahntickets, allerdings wären es ohne Bahncard 10.000 in manchem Jahr gewesen.
Man vergisst dabei leicht, was man momentan Freitagsnachmittags sonst so auf deutschen Autobahnen erlebt hätte.
Da ist mir die Bahn schlußendlich lieber
 
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@JMB, wenn das nicht so super für die privaten Konsortien wäre, würden sie es nicht so forcieren.
Super für den Steuerzahler ist da gar nichts, ansonsten s.o.
 

JMB

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Dass wir uns mal einig sind ....
Spricht doch für uns - oder? ;)


WaiHei
 
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JMB: du kannst viel von Word-Funktionalitäten erzählen, aber zur Sache schreibst Du nichts. Du schreibst irgendetwas über Roland Koch und was die Minsterialen so machen oder lassen, aber auf meine Punkte gehst Du nicht ein. Das ist, sorry, gefasel. Wahrscheinlich weißt Du da nichts zu zu sagen. Das ist nicht weiter schlimm, aber dann lass es doch einfach.

Und woher kommen diese Effizienzvorteile?
Meine Punkte 1-4 zum Beispiel, steht doch da. Umgehung von Vorschriften der öffentlichen Hand ist Unsinn. Lohndumping nein, aber die Marge wird für die kleinen Baufirmen zurecht kleiner, weil sie sich (glücklicherweise) auf die Ausführung konzentrieren und nicht das volle Projektpaket für 1km Autobahn managen und in Rechnung stellen.

Und Du glaubst doch wohl nicht wirklich, dass ein privater Investor mehr als nur unbedingt nötig investiert?
Du hast es nicht verstanden. Es handelt sich bei Straßen-ÖPP um Verfügbarkeitsmodelle über 30 Jahre. Der Investor kriegt das Geld nur, wenn er über die Zeit eine definierte Nutzungsqualität sicherstellt. Und genau deswegen ist die Qualität tatsächlich i. d. R. besser. Bei der konventionellen Beschaffung sind es 5 Jahre Haftung, was danach passiert, ist der Baufirma egal. Und genau das kotx mich an. Straßenabschnitte die nach nur wenigen Jahren wieder baufällig sind, weil nur die Mindestanforderungen aus der Ausschreibung erfüllt wurden.

Wenn den Leuten das Know-How fehlt, wie wollen sie dann überhaupt kontrollieren was der "Private Partner" da so macht?
Eigene Projektverantwortung und Controlling/Monitoring eines von Dritten gemanagten Projektes mit klar vorgegebenen Zielmarken sind zwei Paar Schuhe. Aber Erfahrung mit ÖPP hilft natürlich.

Ich sehe da keine "persönliche Herabwürdigung".
Verniedlichende Herabsetzung als nicht volljährige und somit voll zu nehmende Person (Bub) und Suggestion persönlicher Interessenlagen (verdient sein Geld mit PPP. Lustig). Das ist einfach ein erbärmlicher Stil.

So wie Du PPP verteidigst kann man schon den Eindruck haben, dass Du da "ganz dick dabei" bist.
Ich habe beruflich nichts mit der Baubranche zu tun. Ich kann es nur nicht leiden, wenn sich Unwissenheit (um es mal vorsichtig auszudrücken) mit Frechheit verbünden. Ansonsten bin ich jetzt hier raus.
 
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Bei der konventionellen Beschaffung sind es 5 Jahre Haftung, was danach passiert, ist der Baufirma egal. Und genau das kotx mich an. Straßenabschnitte die nach nur wenigen Jahren wieder baufällig sind, weil nur die Mindestanforderungen aus der Ausschreibung erfüllt wurden.


Man sieht deutlich, daß du keine Ahnung vom Bau, bzw. der VOB hast.
Also lass es über Dinge zu reden von denen du keine Ahnung hast.
 

JMB

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Ich habe beruflich nichts mit der Baubranche zu tun.
Und auch nicht sonst in irgendeiner Form, direkt oder indirekt mit PPP?

Komisch nur, dass es so viele kritische Stimmen gibt - alles Unwissende? :rolleyes:

JMB: du kannst viel von Word-Funktionalitäten erzählen, aber zur Sache schreibst Du nichts.
DA ging es um "Deinen" Ministerialen, der den Rechnungshof für unfähig hält.
Genau aus der Richtung (nicht unbedingt der von Dir gemeinten) kam damals dieses getürkte Pamphlet, in dem durch massive Streichung von Nachteilen ein unwirtschaftliches Projekt schöngeredet (und -gerechnet) wurde.
Und wenn genau diejenigen, die der Rechnungshof kritisiert hat behaupten dieser habe keine Ahnung ...
Nein! Das hat nichts mit Deiner Aussage eines "Ministerialen" zu tun und ist nur "Gefasel" (und wenn DU das sagst, dann ist das natürlich keine Herabwürdigung).
DU gehst ja auf meine Punkte auch nicht ein.


Wenn das alles so toll ist, warum sind denn dann diese Vertragswerke von angeblich bis zu 30.000 Seiten als "Geheim" eingestuft?
Gilt's da etwa doch etwas zu verheimlichen?
Warum darf das Volk, immerhin der Souverän in der Demokratie, nicht erfahren was da drin steht?
Ja, ja, Firmengeheimnisse, ...


WaiHei
 
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...
3. Termintreue: bei aktuellen Verträgen sind Konsortialstrafen bei Überschreitungen vereinbart. ...
Es gibt keine "Konsortialstrafen".
Du meinst vermutlich "Konventionalstrafen".

Die "Aufgabenteilung" bei PPP sieht in der Regel so aus, dass Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert werden.
Bei uns wurde eine kommunale Therme mal ein paar Jahre an private Betreiber verpachtet.

Das Ergebnis war, dass die Gebäudesubstanz so ausgepresst und vernachlässigt wurde, dass das Objekt jetzt abgerissen werden muss, weil eine Sanierung nicht mehr wirtschaftlich ist.

Und jetzt darfst Du raten, wer das wohl bezahlt ?!
 
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Moin!

... Vertragswerke von angeblich bis zu 30.000 Seiten ...

Ich muss bei sowas immer an einen meiner Jura-Dozenten denken: sonst immer förmlich korrekt in seiner Rede, aber dabei lebhaft-engagiert redend hüpft er vorne im Hörsaal rum und doziert: "Und, meine Damen und Herren, denken Sie immer daran: Wenn Ihnen jemand einen Vertrag vorlegt, den Sie nicht in einer halben Stunde gelesen und VERSTANDEN haben können, dann will der Sie verar*chen!"

Gerade bei PPP gibt es einen enormen Unterschied zwischen Theorie und Praxis und die lange Jahre gefahrene Personalpolitik in den Verwaltungen, wo fast niemand mehr sitzt, der irgendwas nicht nur formal sondenr auch fachlich beurteilen kann, tut ihr übriges.

VG

Joe
 

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