Weiches Maul?

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anonym

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#16
Bora hat gesagt.:
Auch wenn ich sonst Deine Beiträge schätze, doch das ist QUATSCH. Vermenschlichter Nonsense. Erstens braucht es dazu keine Tricks oder schmerzende Apportiergegenstände. :!:
2. Wenn der Hund zwischen Hase und Taube, zwischen Kanin und Ente unterscheiden kann, dann kann er das auch zwischen Raubzeug und Nutzwild. :!:

Damit er das kann, sind zwei Dinge erforderlich:

Stufenweiser Aufbau des Schülers, Kennenlernen des Wildes.

Bei uns bleibst Du mit einem Hund, der Wild "totdrückt" bei den nächsten Jagden sicher zuhause, denn das Wild wird nach München an den Viktualienmarkt verkauft. Ich stand schon daneben, als der Händler die blauen und zerdrückten Fasane aus der Lieferwanne rausschmiß...
Okay @Bora ich will das jetzt auch nicht festfahren. Aber erklär mir vielleicht folgendes: Im Nebentröd wird doch auch geschrieben, dass z.B. Retriever krankes Wild oft lebend bringen? Mag das im Zusammenhang mit fehlender Wildschärfe stehen?
Wir hatten mal einen Übrungstag am Wasser (nicht in Hessen), viele Hunde brachten Enten lebend, einer der vor allem Raubwild und Sauenerfahrung hatte auch nach sehr guter Arbeit aber mausetot.
Damit meine ich kein Knautschen :!:

Ebenso hat mein GM mal einen angeschossenen Schwan aus dem Wasser geholt. Dem ging ein kurzer Kampf wie mit einem Fuchs mit Fauchknurren voraus. Der Schwan war dann sehr schnell verendet.
Das Gleiche bei noch lebenden Hasen. Kurzes festes Zupacken, und es hatte sich ausgehaselt. Das meint nicht ein Durchkauen des Wildes.
 
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anonym

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#17
boarhuntingdogs hat gesagt.:
Bora hat gesagt.:
Auch wenn ich sonst Deine Beiträge schätze, doch das ist QUATSCH. Vermenschlichter Nonsense. Erstens braucht es dazu keine Tricks oder schmerzende Apportiergegenstände. :!:
2. Wenn der Hund zwischen Hase und Taube, zwischen Kanin und Ente unterscheiden kann, dann kann er das auch zwischen Raubzeug und Nutzwild. :!:

Damit er das kann, sind zwei Dinge erforderlich:

Stufenweiser Aufbau des Schülers, Kennenlernen des Wildes.

Bei uns bleibst Du mit einem Hund, der Wild "totdrückt" bei den nächsten Jagden sicher zuhause, denn das Wild wird nach München an den Viktualienmarkt verkauft. Ich stand schon daneben, als der Händler die blauen und zerdrückten Fasane aus der Lieferwanne rausschmiß...
Okay @Bora ich will das jetzt auch nicht festfahren. Aber erklär mir vielleicht folgendes: Im Nebentröd wird doch auch geschrieben, dass z.B. Retriever krankes Wild oft lebend bringen? Mag das im Zusammenhang mit fehlender Wildschärfe stehen?

Ich denke, der Grund hierfür liegt - vorausgesetzt der Hund ist klar im Kopf - an der sauberen Abrichtung. Dem Retriever ist pauschal gesagt das Apportieren leichter beizubringen, als dem DD: MEINER MEINUNG NACH gelehrigerer Hund, entgegenkommender will-to-please, weniger Druck erforderlich, entgegenkommende Bringveranlagung. Dies alles in Summe schließt, und hier unterscheidet sich meine Meinung zu den Retriever-Führer-Meinungen, das gleiche schrittweise Vorgehen nicht aus. ABER, es macht es dem Führer leichter. Es gibt genügend Beispiele, wo selbst gute Führer gerade beim Apport unserer deutschen Vorstehhunde massiv Probleme hatten. Ich hatte im Laufe der Jahre auch schon das eine oder andere Problem, wo ich nicht mehr weiter wußte. Doch man lernt eben hinzu. Probleme, die der Retrieverführer nicht kennen lernen wird.

Wir hatten mal einen Übrungstag am Wasser (nicht in Hessen), viele Hunde brachten Enten lebend, einer der vor allem Raubwild und Sauenerfahrung hatte auch nach sehr guter Arbeit aber mausetot.
Damit meine ich kein Knautschen :!:

Wenn der Hund sauber gearbeitet und später trainiert ist, passiert das nicht. Was ich aber schon gesehen habe ist, daß ein sehr guter junger Apporteur wie folgt "verdorben" wurde: Schuß raus - mehrere Hunde los, schlampiges inkonsequentes Führen, kleinste Anzeichen des unsauberen Arbeitens durchgehen lassen. Das war auch bei einem meiner Hunde schon der Fall, was ich auch zugebe. Es war dann wieder Training, Training und nochmals Training sowie exaktes Arbeiten erforderlich, um den Hund wieder dahin zu bekommen, wo ich ihn haben wollte. Ein Hund ist keine Maschine, die einmal eingestellt immer läuft. Man muß auch "am Ball bleiben".

Ebenso hat mein GM mal einen angeschossenen Schwan aus dem Wasser geholt. Dem ging ein kurzer Kampf wie mit einem Fuchs mit Fauchknurren voraus. Der Schwan war dann sehr schnell verendet.
Das Gleiche bei noch lebenden Hasen. Kurzes festes Zupacken, und es hatte sich ausgehaselt. Das meint nicht ein Durchkauen des Wildes.
... er muß auch nicht kauen, der feste Griff alleine macht den Hasen grün und blau, bricht ihm die Knochen und entwertet ihn. Der Hund soll den Hasen lebend bringen. Um es abzurunden: Ich denke, es gibt viele Faktoren, die einen weniger trainierten Hund zum harten Griff verleiten können, bspw. der zwickende Häher (selbst schon erlebt - der Hund brachte aber außer diesem weiterhin lebend), hackende Krähe usw. Wenn jedoch der Hund Schritt für Schritt aufgebaut wurde, so daß das Ergebnis der lebend apportierende Hund ist, dann sitzt dies in 90% aller Fälle, dann drückt er auch bei einem Kratzer mit dem Sporn nicht zu. Wenn nicht, sind durch die Schritte auch Rückgriffe und Berichtigungen möglich. Wurde der Hund spielerisch aufgebaut, sehe ich kaum eine Korrekturmöglichkeit, denn wo setzt man an?
 
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#20
Ein Hund der sauber apportiert, der geht raus zum Stück, nimmt auf und kommt so schnell wie möglich rein zum Führer. Abtun soll er nur dann, wenn er am Aufnehmen oder schnellen Reinkommen gehindert wird. Beispiele sind da sich wehrende Gänse, zwackende Krähen oder schlegelnde Hasen. Wenn ein Hund abtun muß, so soll er das möglichst wildpretschonend machen. Hunde die ein Problem mit Knautschen oder unnötigen Abtun haben, sind meist nicht sauber durch den Apport und einige haben in jungen Alter zuviel Raubwild/Raubzeug totschütteln müssen.
 
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#21
Bollenfeld hat gesagt.:
Ein Hund der sauber apportiert, der geht raus zum Stück, nimmt auf und kommt so schnell wie möglich rein zum Führer. Abtun soll er nur dann, wenn er am Aufnehmen oder schnellen Reinkommen gehindert wird. Beispiele sind da sich wehrende Gänse, zwackende Krähen oder schlegelnde Hasen. Wenn ein Hund abtun muß, so soll er das möglichst wildpretschonend machen.
genau so sieht es i.d.R. aus. bei Gegenwehr ist Ende.

Bollenfeld hat gesagt.:
Hunde die ein Problem mit Knautschen oder unnötigen Abtun haben, sind meist nicht sauber durch den Apport und einige haben in jungen Alter zuviel Raubwild/Raubzeug totschütteln müssen.
Knautschen, quasi durchkauen und/ oder damit rumkaspern meine ich nicht.
 
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#22
Bollenfeld hat gesagt.:
Ein Hund der sauber apportiert, der geht raus zum Stück, nimmt auf und kommt so schnell wie möglich rein zum Führer. =Grundvoraussetzung.Abtun soll er nur dann, wenn er am Aufnehmen oder schnellen Reinkommen gehindert wird. Beispiele sind da sich wehrende Gänse, zwackende Krähen oder schlegelnde Hasen. Genau hier widerspreche ich Dir. Begründung: Wenn ein Hund jeden schlegelnden Hasen abtun soll, dann frage ich mich, warum auf unseren Kesseljagden zig vom Hund gefangene Hasen vom HF mit Handkantenschlag getötet werden. Und jeder angeschossene Hase lebt, wenn ihn der Hund fängt, oder nicht? Ich glaube sogar, daß wenn man es dem Hund immer durchgehen läßt, er zum sicheren Knautscher (ist hier festes Zudrücken) wird.Wenn ein Hund abtun muß, so soll er das möglichst wildpretschonend machen. Wenn ein Hund einen Hasen tötet, dann kannst Du den Hasen nicht mehr an Feinkostläden verkaufen sondern fast nur noch für Ragout verwenden. Oder töten sie durch Kopfgriff?Hunde die ein Problem mit Knautschen oder unnötigen Abtun haben, sind meist nicht sauber durch den Apport stimmt und einige haben in jungen Alter zuviel Raubwild/Raubzeug totschütteln müssen. Stimmt nicht, denn wenn der Hund normal ist, dann liegt es am Führer, ihm den Unterschied beizubringen. US-Profiabrichter, wie z.Bsp. George Hickox oder die Smith-Brüder lassen sowohl ihre Retriever, als auch ihre Setter und Pointer -ausnahmslos- als Welpen und Junghunde Tauben fangen und töten. Nicht 1 und nicht 10... . Die Hunde werden "geil" auf`s Töten gemacht und flippen regelrecht aus, wenn sie eine Taube im Käfig sehen. Dann werden sie abgeführt, apportieren alle lebend und sind ruhig..
Grundsätzlich:

Wenn man Apport als reines Bringen versteht, ist es einfach. Wenn Apport jedoch das Lebendbringen bedeutet, wird es anscheinend schwierig. Ich hatte mit meiner DD/DL-Hündin beim Apport ein riesen-Problem. Der Verantwortliche in der Kreisgruppe hatte wegen Mischling kein Interesse mir Jungjäger zu helfen und wußte auch nur halbherzige Ansätze. Der Zufall wollte es, daß ich zu einer zwar weit entfernten aber guten Hundeschule kam, dessen Leiter schon nicht mehr der Rüstigste war. Er konnte mir alle Fragen in Ruhe beantworten - und ich habe bestimmt beim ersten Jagdhund sehr dumme Fragen gestellt. Er hat mir jeden Schritt gezeigt, immer wieder - und eine Stange Geld abgenommen. Ich glaube heute noch, daß er in allem Recht hatte, denn es wurde nie in der Praxis widerlegt. Ich verstehe nicht, warum gerade der Lebendapport so ein Reizthema ist, denn ich bin der festen Meinung, daß es Ausbildungsschritte gibt, die man rasseunabhängig immer zielführend anwenden kann. Es git nur zwei Voraussetzungen: Hund ist klar im Kopf, Führer ist ruhig und konsequent.

Der zielführende Weg ist mir klar, mich beschäftigt die Frage, des Warum. Hierauf habe ich noch keine Antwort. Aber wahrscheinlich ist gerade hier der Weg das Ziel.
 
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#23
@ Bora

der Lebendapport ist für mich kein Reizthema. Meine Hunde sollen so schnell wie möglich das Wild reinbringen. Wenn das Wild sich wehrt müssen sie es schonend abtun, wenn es sich nicht wehrt, dann müssen sie unverzüglich bringen.

Hier mal 2 Bilder zum verdeutlichen. Der noch lebende Hase, den mein Alf auf Bild 1 apportiert, macht sich steif und konnte darum unverzüglich gebracht werden. Wie du dann auf Bild 2 siehst, mach ich dann das Ende am Hasen.




 
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#24
Schöne Fotos Bollenfeld - DD, Winter, Hase. Ja, die Zeit ist bald wieder da. Freu` mich schon riesig darauf und hoffe, daß meine Hündin bis dahin wieder fit ist - sieht aber ganz danach aus.

Ganz klar: Wenn das für Dich ok ist, dann paßt das.

Da der Threat "Weiches Maul" heißt, wollte ich aufzeigen, daß es keine Hexerei ist, daß der Hund lebend bringt und vor allem, daß es alte Mär ist, das "Totdrücken" mit Raubzeugschärfe zu begünden.
 
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#25
Bora hat gesagt.:
Freu` mich schon riesig darauf und hoffe, daß meine Hündin bis dahin wieder fit ist - sieht aber ganz danach aus.
Schön zu hören!!!!

Drei Hunde, GLEICHE Ausbildung:

Hund A bringt ALLES tot, ohne dabei das Wild zu knautschen, selbst Enten nicht!

Hund B bringt ALLES lebend, selbst Krähen (einzig einen Fuchs hatte er nie)

Hund C bringt Nutzwild IMMER lebend, schüttelt Fuchs und Krähe tot.

Woran liegt's?

Petra
 
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#26
Raubwildschärfe und eine gute Apportabrichtung schließen sich nicht aus, aber ich habe es schon mehrfach erlebt, daß wenn junge, im Apport noch nicht gefestigte Hunde desöfteren Raubwild und Raubzeug knacken mußten, diese Hunde sehr schnell zum knautschen und überflüssigen Abtun verleitet werden.
 
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#27
Bollenfeld hat gesagt.:
Raubwildschärfe und eine gute Apportabrichtung schließen sich nicht aus, aber ich habe es schon mehrfach erlebt, daß wenn junge, im Apport noch nicht gefestigte Hunde desöfteren Raubwild und Raubzeug knacken mußten, diese Hunde sehr schnell zum knautschen und überflüssigen Abtun verleitet werden.
Also besteht doch ein Kausalzusammenhang?

Deckt sich mit meinen Erfahrungen, aber Bora vertritt die Ansicht, es läge an der Ausbildung.

ich hatte einen DK, der sehr raubwildscharf war, der konnte zwar rohe Eier apportieren, aber wenn da etwas noch zappelte, egal was, war es schnell vorbei.
 
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#28
Bollenfeld hat gesagt.:
Raubwildschärfe und eine gute Apportabrichtung schließen sich nicht aus, aber ich habe es schon mehrfach erlebt, daß wenn junge, im Apport noch nicht gefestigte Hunde desöfteren Raubwild und Raubzeug knacken mußten, diese Hunde sehr schnell zum knautschen und überflüssigen Abtun verleitet werden.
Zustimmung, denn wie geschrieben, ein Hund ist keine Maschine und Abrichter A ist nicht Abrichter B. Du hast ja die Erklärung geschrieben ... der Hund ist im Apport nicht gefestigt... sie werden VOM FÜHRER dazu verleitet. Daher verknüpft der Hund womöglich falsch. Wenn jedoch der Hund sauber im Apport durch ist, passiert dies normalerweise nicht. Auch nicht bei einem erfahrenen Abrichter. Doch dazu gehöre ich und wohl auch die meisten hier nicht. Darum bin ich auch so großer Verfechter, den Hund schrittweise aufzubauen und nicht zu versuchen, dem Hund gleichzeitig unterschiedliche Dinge lernen zu wollen. In dem von Dir geschilderten Fall ist es ja geradezu so, als beginne man vormittags mit dem ruhigen konzentrierten Gehen an der Leine auf der Haarwild-Schleppe und ermuntert ihn, nachmittags auf der Federwildschleppe 200 Meter loszujagen.

Ich habe ja oben von den Amerikanern geschrieben. Ich halte sie keinesfalls besser, als gute Abrichter hier. Doch das eine oder andere kann man sich bei jedem und in jedem "Lager" absehen. Das Tötenlassen von Tauben hört dann auf, wenn begonnen wird, mit dem Hund zu trainieren. Er wird ab diesem Zeitpunkt nie mehr die Taube töten. Beim Hund ist dies ja wesentlich schwierigerer zu verarbeiten, als der Unterschied Katze-Taube, wir sprechen ja von Taube-Taube. Und warum funktioniert dies trotzdem?

Meiner Meinung nach, weil die Hunde in kleinen Schritten mit Zwang (nicht Gewalt) abgerichtet werden. Ich hab` dazu auch ein sehr interessantes Video und hab einige Dinge schon ausprobiert. Es funktioniert, wobei es sicher schneller und mit weniger kleinen Schritten geht. Aber durch die strukturierte Vorgehensweise ist sichergestellt, daß am Ende das Verhalten "rauskommt", das wir wollen.

zu Petra: Liegt`s an den Lernschritten? - Ferndiagnose schwer, aber das ist schon sehr wahrscheinlich.

zu bhd: ... den hättest Du einfach korrigieren können.

... gerade denke ich mir: Ich schreibe hier viel vom Apportieren, weil ich mit dem Weg und dem Erfolg sicher bin und bei wesentlich einfacheren Dingen hab ich meine Probleme..... aber wahrscheinlich ist das auch normal. Na ja, beim nächsten Hund wird`s wieder anders :wink:
 
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#29
Morgen ist sie nun, die HZP. Bin jetzt schon total fertig obwohl ich alles gemacht habe, was in meinen Möglichkeiten steht und ich mit dem Ergebnis zufrieden bin. Wäre nett wenn man auch hier die Daumen drückt.
Das Fallenlassen hat sich durch das tägliche Üben an der Leine und durch Halten lassen (bis zu 10 Minuten) gegeben. Wenn er jetzt Griffverbesserung machen will, macht er das beim Laufen mit kurz Nachfassen mit dem Fang. Darüber bin ich natürlich total glücklich. Und Durchlaufapportieren ist übrigens eine total super Übung. Ich hoffe das er morgen dann nicht alles vergessen hat. Ich werde berichten.
 
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#30
Wünsch dir alles Gute für morgen. Ging mir übrigens vergagangenen Samstag, vor meiner Prüfung (Feld- und Wasser, ähnlich eurer HZP), mit dem flauen Gefühl im Magen nicht anders. Das gab sich aber nach den ersten gut absolvierten Prüfungsfächern.
 
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