Welches Kaliber für eine moderne Kipplaufbüchse

[Löffelmann]

Dann nenn Dich halt hier im Forum so wenns Dir so gefällt.

 

[JoeKox]

Würde nix nutzen. Da deine L6 von 75mm schon nicht mehr CIP konform ist, lohnt eine weitere Diskussion hier nicht.

Ausreden, Ausreden, Ausreden! Rechne die Laborierung durch und erzähle mir wieviel zu hoch mein Gasdruck liegt! Du bist in der Beweislast! Und was die L6 angeht, das machbare hängt einfach vom nachgemessenen Paronenlager /Übergangskegel ab, sonst gar nix!

 

[Woodleigh]

Da braucht man doch nicht zu überlegen. DAS Kaliber für eine KLB ist die 6,5x57R. Auch mit noch so viel Anstrengung kann ich mir nicht vorstellen, meine Krieghoff Hubertus könnte ein anderes Kaliber haben.

So wie ich mir eine Doppelbüchse nur in 9,3x74R vorstellen kann. Kann natürlich sein, dass ich zu altmodisch denke

 

[MauserMann]

Ausreden, Ausreden, Ausreden! Rechne die Laborierung durch und erzähle mir wieviel zu hoch mein Gasdruck liegt! Du bist in der Beweislast! Und was die L6 angeht, das machbare hängt einfach vom nachgemessenen Paronenlager /Übergangskegel ab, sonst gar nix!

Ich hab doch mit deiner privaten Fehde mit Löffelmann nix zu tun. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass deine Grundvoraussetzungen schon über dem in Deutschland zulässigen liegen

 

[bracki]

Ich habe dir doch gesagt dass ich einer optischen Täuschung unterlag, oder hast du das nicht so aufgenommen? So ca. 120 Meter von meinem Hochsitz entfernt gab es eine breite Delle im Gelände die mir vortäuschte das die Sau am gegenüber liegenden Rand der Delle eben auf 120 Meter stand und nicht auf 240 Meter. Und nachts funktioniert mein Entfernungsmesser nicht. Ich nehme an deiner auch nicht? Ich gebe ja zu dass ich mich getäuscht habe. Das kann jedem einmal passieren. Aber aus deinem Sessel heraus kannst du die Situation nicht abschäztzen!

Ok Joe, aus dem Sessel heraus geht an sich nicht, und jedem kann mal ein Fehler unterlaufen.
Aber mein Entfernungsmesser (Zeiss 10x56) funktioniert auch Nachts.
Und ich kenne halt die Ergebnisse von solchen Schüssen, das ist nicht schön.
Und ich führe auch schon mal meine 9,3x64 mit Zeiss 3-12x56 nachts auf Sauen, aber auch das ist natürlich kein Freibrief. Und weil ich weiß das die Welt (und die Aussicht vom Hochsitz) nachts eine sehr viel andere ist als tagsüber bin ich gerade Nachts sehr vorsichtig. Wenn ich an meiner Stammkirrung sitze, an die ich auch nachts schon zig mal auch vom Hochsitz aus gelaufen bin, dann bin ich sicherer als an einer Stelle die ich nicht kenne.
Nochmal, ok. Jeder macht Fehler, auch ich natürlich. Sei es Dir also verziehen. Ich denke bei so etwas halt immer in erste Linie an das beschossene Stück Wild.

 

[Löffelmann]

Es ging mir ja absolut nicht um Vergleiche sondern darum aufzuzeigen dass es Unterschiede gibt was in ein und derselben Kalibergruppe möglich ist! Und des weiteren ist das keine „scharfe Ladung“ sondern das reine ganz normale Ladung verschiesst!

Dein Statement.

Aus der "ganz normalen Ladung" ist jetzt eine um satte vier Millimeter außerhalb der CIP geworden. Mit Longrange-Geschoss und Palma-Hülsen.

Vielleicht entscheidest Du Dich langsam mal???

Ausreden, Ausreden, Ausreden! Rechne die Laborierung durch und erzähle mir wieviel zu hoch mein Gasdruck liegt! Du bist in der Beweislast! Und was die L6 angeht, das machbare hängt einfach vom nachgemessenen Paronenlager /Übergangskegel ab, sonst gar nix!

Wo hat irgendwer behauptet Deine Laborierung hätte Überdruck!
Wenn Du schon mit Aufforderungen zur "Beweislast" um Dich wirfst: Bleib mal einfach selber bei der Wahrheit.

Bei ansonsten absolut unveränderten Werten macht der Unterschied der L6 fast 600(!) bar Druck aus.
Unser einziger Fehler ist dass wir Dich beim Wort genommen haben. "Normal" im klar CIP-definierten Rahmen endet bei 71,12 mm.

Ich mach jetzt aus dem Sonntag was. Nämlich einen schönen Sonntag. Was beinhaltet mich mit Dir nicht weiter zu beschäftigen.

 

[ballistic_tip]

Auch Leute, laßt uns alle etwas runterkommen und heute abend ein Bier miteinander trinken. Bier ist ein emotionales Getränk, das passt ganz gut.
Für's Diskutieren sind natürlich allgemein verfügbare gesicherte Info's eher eine gute Basis.

Erledigt !

 

[JoeKox]

Wie jemand mit SICH und SEINEM Material auch unter Nichtbeachtung gesetzlicher Bestimmungen umgeht mag ja eventuell (wer ist beim Schießen schon immer alleine) sein Problem sein. Solche Vorgehensweisen aber öffentlich zu propagieren und damit anderen mehr oder weniger anzuempfehlen und noch nicht einmal die üblichen Hinweise zu geben halte ich dann doch für fragwürdig.

für mich erübrigt sich jetzt jede Diskussion. Es gibt inzwischen genug Hersteller die die Performance die ich angezeigt habe, hinkriegen! Es gibt nun einmal die Möglichkeit 308 Munition mit 2300joule auf 300 Meter offiziell käuflich zu erwerben. Wenn jetzt Leute Lust haben mit Laborierungen die auf 200 Metern 1400 Joule und auf 300 Meter knapp 1000 Joule bringen in Mischrevieren zu jagen wo auch Schwarzwild vorkommt, dann sollen die das tun! Ich wollte nur aufzeigen dass in den Mittelkalibern heutzutage auch Laborierungen existieren die das doppelte an Energie bringen. Auch Munition von offiziellen Herstellern!

 

[Lacky0_17]

Gerade LR Schützen scheren sich oft wenig um CIP und Druck solange der Verschluss aufgeht...
Diesen Satz meinte ich, und das im Kontext der gesamten Diskussion des Nachmittags. Daraus könnte man schon schließen, dass man es so genau mit CIP-Werten nicht nehmen muß, nach dem Motto "wird schon halten".
Ich hab mal meine 8,5x63 mit ca. 25% Überdruck abgefeuert, weil die Geschosse der beim gewerblichen Wiederlader gekauften Munition nicht der CIP entsprachen sondern etwas zu dick waren. Es ist bis auf einen Durchbläser und dadurch zerstörten Auszieher nichts weiter passiert, aber es hat schon mächtig gerumst und mir deutlich gezeigt warum CIP Werte einzuhalten sind.
Mag sein dass es gar nicht Deine Feder war aus der dieser Satz kam, dann sorry dafür.

Ich habe nicht geahnt dass es als Aufforderung angesehen werden könnte dies zu tun, ganz im Gegenteil, CIP und entsprechenden Ladedaten sind einzuhalten!

Ich besitze selber, unter anderem, eine 308 win und habe einiges beim BA messen lassen… Dass ein 168gr Geschoss aus einem 50cm Lauf einer 308 mit gut 820 m/s kommt geht mit käuflich erhältlichen Pulvern nur am absolutem Limit wenn nicht sogar drüber…
Das alles mit dem BC ist ein anderer Schuh.
Meine Empfehlung heist im Zweifel messen. Aber jeder Wiederlader handelt eigenverantwortlich…

 

[Chrisko77]

Laut den Aussagen meines Freundes, und Long Range Schützen, ist, nachdem die Long Range Schützen an Laborierungen getüftelt haben um über Entfernungen von 600-1.200 Meter zu schiessen, die amerikanischen Jäger, diese Erkenntnisse aufgenommen haben um mit kleineren Kalibern, wesentlich weiter zu jagen! Und deshalb haben Firmen wie Winchester und Hornady angefangen, Munition für diese Bedürfnisse herzustellen. Neuerdings folgen europäische Firmen dem selben Trend um auf dem amerikanischen Markt ihre Produkte erfolgreich abzusetzen. Es würde wahrscheinlich keinem deutschen Jäger einfallen Füchse oder Rehe auf 400 Meter und mehr, zu bejagen. In USA scheint das aber Usus zu sein, und für grösseres Wild, noch viel weiter. Dem deutschen Jäger kommt aber zugute dass jetzt Munition erhältlich ist, die mit ihren optimalen BC Werten einfach auf grössere Jagdentfernungen (200-max 250 Meter) eben wesentlich mehr Energie und Geschwindigkeit ans Ziel bringen . Ich kenne keinen Jäger der sich nicht schon einmal in der Entfernung verschätzt hat und dachte er würde auf 120 Meter schiessen, und in Wirklichkeit waren es 200Meter! Bei Rehwild ist das noch in Ordnung, insofern der Schuss im Leben sitzt, bei Schwarzwild aber nicht! Ich habe das Szenario selbst erlebt als ich mit meiner BBF95 in 308 mit einen Bleifrei Geschoss eine Sau beschossen habe. Ich dachte nachts an 120 Meter, es war aber doppelt so weit, also 240 Meter. Ganz einfach weil zwischen dem Wild und mir eine breite Delle im Gelände war. Somit sah ich die Entfernung einfach nicht weil diese breite Delle mir einfach verborgen blieb. Ich dachte einen Überläufer zu beschiessen, es war aber eine ausgewachsene Sau von ca 90 kg! Da ich Hochblatt angehalten habe, habe ich die Sau zwar ordentlich getroffen ins Leben, aber leider habe ich keine Tiefenwirkung ins Leben erzielt! Wir haben Schnitthare und Schweiss gefunden am Anschuss, aber danach nix mehr. Es war also nur eine Fleischwunde. Wir haben die Sau noch kilometerweit nachgesucht. Aber auch der Hundeführer bestätigte mir dass die Wunde oberflächlich war, da wir auf der ganzen Strecke kein Schweiss mehr fanden! Darauf hin habe ich mir schwerere Kaliber angeschafft, die mich leider wieder zum Mucken verleiteten. Zum Vergleich: meine 300 WSM bringt in meiner Saco auf 300 Meter laut RWS mit der Evolution 11,9 Gramm 2400 Joule, meine 308 auf die selbe Entfernung 2336 Joule. Natürlich ist die 300WSM an der Mündung 4600 Joule, also 1000Joule stärker als meine 308 mit 3665 Joule. Aber mit zunehmender Entfernung gleichen sich diese beide Laborierungen immer mehr an. Daraus lerne ich dass meine 300 WSM einfach überflüssig ist weil ich an der Mündung keine 4600Joule brauche und auf weitere Entfernungen wenn ich mich einmal verschätzen sollte, immer noch Reserven vorhanden sind! Ich werde wahrscheinlich die 300 WSM wieder verkaufen. Die 308 schiesst sich wesentlich angenehmer!

Du hast nachts weit und im Ergebnis schlecht geschossen.
Das schiebst Du dann auf die Patrone ?
Dann drehst Du Dich im Kreis und lobst die 308 wieder ?

 

[Wheelgunner_45ACP]

Mit RS52 hab ich auch so meine Erfahrung. Grad bei dem Pulver passt Simulation und Abgleich mit BA- Messungen relativ schlecht zusammen, da muss man vorsichtig sein. Hatte da anfangs auch Differenzen jenseits der 750bar zur Simulation. Darüber wohlgemerkt..

Und eine OAL jenseits der CIP- Angabe MUSS immer aus der jeweiligen Waffe überprüft werden. Von daher ist es sinnbefreit, so eine Ladung als Referenz heran nehmen zu wollen um irgendwas beweisen zu wollen.

 

[Chrisko77]

für mich erübrigt sich jetzt jede Diskussion. Es gibt inzwischen genug Hersteller die die Performance die ich angezeigt habe, hinkriegen! Es gibt nun einmal die Möglichkeit 308 Munition mit 2300joule auf 300 Meter offiziell käuflich zu erwerben. Wenn jetzt Leute Lust haben mit Laborierungen die auf 200 Metern 1400 Joule und auf 300 Meter knapp 1000 Joule bringen in Mischrevieren zu jagen wo auch Schwarzwild vorkommt, dann sollen die das tun! Ich wollte nur aufzeigen dass in den Mittelkalibern heutzutage auch Laborierungen existieren die das doppelte an Energie bringen. Auch Munition von offiziellen Herstellern!

Hättest Du Dein Stück Schwarzwild sauber getroffen, hätte jede Standart-Kauf-Labo der 308 gereicht um es sicher zur Strecke zu bringen.
Bei so einem (schlechten) Schuss, der passieren kann, helfen auch 1000 J mehr nicht aus.

 

[Florian1979]

Könnt ihr eueren Diskurs irgendwo anders abladen? Hier ging es um die Auswahl eines aus drei Kalibern für eine KLB. Nicht darum, 500 Meter weit damit schießen zu wollen.
Die Altvorderen kauften sich eine Waffe im gerade angesagten Kaliber, ein paar Packerl Patronen dazu und gingen jagen. Ohne sich Gedanken zu machen, ob das Stück auf 150 Meter im Feuer liegt, oder noch 20 Meter geht.

Nix für ungut

Wmh
Flo

 

[Bodo_XJ]

Man kann so einen Thread auch ganz erfolgreich ad Absurdum führen.
Ohne dass ich hier jemand zu nahe treten will, aber könnten wir mal zurück zur
Intention des TS kommen?
Dazu will ich meine dazu publizierte Zeilen nutzen

In meinen Kipplauf-Varianten ist entweder eine 7x57R oder eine 7x64 am Arbeiten.
Man könnte auch eine 8x57IRS wählen ...

Die grundlegende Frage ist doch, welche Funktion soll eine Waffe erfüllen.
Die Entscheidung nach der Art der Waffe scheint ja schon gefallen.
Jetzt geht es primär ums Kaliber.

Bei mir als Feldjäger wird man mit einer 6,5x57R, einer 7x65R (7x64), 7x57R oder etwas
leichter mit einer .22.250REM, .243WIN, 6mm REM oder 25-06 glücklich.
Genauso vorstellbar sind 6,5x64, 6,5x65 oder 6,5x68(R), wobei für die 6,5x68R die Auswahl
an Munition eher übersichtlich ist.
Die näher am Schwarzwild sitzen, nutzen meistens ein 30-06 oder 300WinMag.
Die 'Forst-Jäger' sind unterwegs mit .308WIN, 30-06, 8x57I(R)S, 9,3x6x oder 9,3x74R
Ein entfernter Bekannter nutzt grundsätzlich seine DB in 8x68S - 2 Pillen & 2 Visiere.
Zwei mir bekannte 'Schilf-Jäger' nutzen 45-70 bzw. 338FED.

Das war ein kurzer Ausflug in die mir geläufige Kaliberwahl, egal ob KLB oder Repetierer.
Irgendwo dazwischen wird auch das Kaliber der angedachten KLB liegen.
Dass ich primär über eine 7x64 nachdenken würde, bestimmt meine aktuell vorhandene
Munitionsauswahl. Außerdem taugt sie dann auch mal für ein Gamserl.
Munition in 7x57R liegt auch im Schrank, genauso Reste von 6,5x57R.
Ich will mir keine neue Kaliber-Variante mehr antun.
Gäbe es diese Vorgabe nicht, dann würde ich mich nach dem Revier und Einsatz aufstellen.
Entsprechend bei einer KLB in Richtung 7x65R, 6,5x57R, 8x57R ... evtl. auch abgestimmt,
welche Kaliber sonst noch in der Blechkiste liegen.

Wir können nur mal laut nachdenken - die Entscheidung muss jeder für sich selbst fällen.

 

[Jürgi]

Ich habe da noch eine Frage. Bitte nicht steinigen, wenn es eventuell ein emotionales Thema ist.
Warum gehört in eine KLB wirklich eine Randpatrone?
Eher aus Tradition oder gibt es praktische Gründe?
Immerhin scheinen die Randlosen auch gut zu funktionieren.
Gruß Jürgen