Werden Meister überflüssig.

[Elster_alt]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Waldfuchs:
Krimminell sage ich nur.
<HR></BLOCKQUOTE>

Was dein Verhalten oder die Post?

 

[Flex]

Bislang gab es ja schon die Möglichkeit, einen Betrieb auch ohne Meisterprüfung zu führen: mit einer Ausnahmegenehmigung.
Diese konnte man auch verlängern lassen, wenn triftige Gründe vorlagen.
Je nach Sachbearbeiter wurde so hin und wieder eben auch eine 'unbefristete' daraus.
Ich stelle es jedoch in meinem Betrieb fest, daß Kunden gezielt herkommen, da wir als Meisterbetrieb firmieren.

Klaus

Nachtrag:

Daß sich die HWK und die IHK selbst bei kleinanzeigen rühren und den 'Anbietern' auf den Zahn fühlen ist bei unserem Kammerbereich tagtäglich der Fall.

 

[famousgrouse]

Original erstellt von Elster:

1.
Da bin ich aber gespannt wie Du das machst, wenn Du eine Dir unbekannte Firma bei der Auftragsvergabe vor Dir hast.
Woran erkennst Du deren Verlässlichkeit wenn Du nirgends Erkundigungen über Sie einziehen kannst? An den schönen blauen Augen Deines Gegenüber, an getürkten Befähigungsnachweisen? Da ist es mir doch lieber dass ich ggf. bei der Handwerkskammer Auskunft einholen und mich so von unliebsamen Überraschungen absichern kann.

Antwort: Wie das geht? Ganz einfach. Man fordert den Auftragnehmer, sofern man nicht bereits mehrfach mit ihm zusammengearbeitet hat (das meinte ich mit "Wiederholungsfall") zur Angabe von mehrere Referenzen auf. Schneller und unparteiischer kommt man wohl kaum zu einer guten Bewertung. Auch hinsichtlich Verhalten im Gewährleistungsfall. Wohingegen ein Anruf bei der Kammer außer einer Adressliste nichts bringt, denn Kammern sollen ja keines ihrer Mitglieder bevorzugen, gelle????? Sofern es dann zu Einzel-Empfehlungen kommt, haben die dann wohl weniger mit dem Können als dem Kennen des Betriebsinhabers(Meisters) zu tun.......Aber genau dieses unsinnige Hochhalten der Innungs- oder Verbandsherrlichkeit kennzeichnet auch das Klammern an den Formalismus.


2.
Jetzt kommt mir noch ein Gedanke. Für was brauchen wir eigentlich den Jägerbrief. Jawohl auch gleich abschneiden den alten Zopf. Dafür Antrag stellen, Gebühr bezahlen, und Feuer frei für mündige Bürger. Das wäre in etwa genau das Gleiche wie der Abgesang auf den Meisterbrief.[/QB][/QUOTE]

Antwort: Das ist genau der Diskussionsstil, wie ich ihn erlebe, wenn die noch verbliebenen Innungsmeister meines Bezirkes sich versammeln und den vergangenen Zeiten nachjammern: Völlig an der Sache vorbei. Das beruhigende ist - der Wettberwerb wird's schon richten.....

whei
fg.

 

[Elster_alt]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von famousgrouse:

Antwort: Wie das geht? Ganz einfach. Man fordert den Auftragnehmer, sofern man nicht bereits mehrfach mit ihm zusammengearbeitet hat (das meinte ich mit "Wiederholungsfall") zur Angabe von mehrere Referenzen auf. Schneller und unparteiischer kommt man wohl kaum zu einer guten Bewertung. Auch hinsichtlich Verhalten im Gewährleistungsfall. Wohingegen ein Anruf bei der Kammer außer einer Adressliste nichts bringt, denn Kammern sollen ja keines ihrer Mitglieder bevorzugen, gelle????? Sofern es dann zu Einzel-Empfehlungen kommt, haben die dann wohl weniger mit dem Können als dem Kennen des Betriebsinhabers(Meisters) zu tun.......Aber genau dieses unsinnige Hochhalten der Innungs- oder Verbandsherrlichkeit kennzeichnet auch das Klammern an den Formalismus.<HR></BLOCKQUOTE>

Mit den sogenannten Referenzen bin ich schon so oft hereingefallen, daß mich diese Angaben einfach nicht mehr interessieren und ich sie deshalb als Reputation nicht akzeptiere.

Hingegen ist es von Interesse ob eine Firma die vorgibt eine Fachfirma zu sein tatsächlich eine ist und diese Auskunft bekomme ich nun mal, schnell und direkt mit einem Anruf, von der HWK.
Und dies hat mich in der Vergangenheit bereits mehrmals vor einer bösen Überraschung bewahrt.

Wenn es den Rahmen nicht sprengen würde könnte ich die tollsten Geschichten aus 13 Berufsjahren als selbstständiger Baudienstleister hierzu erzählen.
Gerade deshalb bringt es mich "nachgerade auf die Palme", wenn ständig absolut unqualifizierte Aussagen zum Thema gemacht werden.

 

[doa]

Nach dem Überfliegen der Beiträge fällt mir auf, daß eigentlich mehr Gemeinsamkeiten als Gegensätze vorhanden sind:
1.
Ein Handwerker, der sich selbständig machen möchte, sollte entsprechende Kenntisse nachweisen können (Komisch, Ärzte und Anwälte nicht...)
2.
Es sollte eine Möglichkeit geben, sich über die Verlässlichkeit des Betreibes zu informieren.

Hier ist imho eine Lösung bei den Kammern genausogut wie bei einer anderen Institution- warum keine Angebote an FH´s oder Unis?
Der Kammermuff wäre aufgehoben, die Ausbildung ließe sich über einen längeren Zeitraum strecken, ggf betrieblich unterstützt (Eigeninterssen der Firma).

Das die Kammer-Struktur nicht mehr lange halten wird, ist klar; Befähigungsnachweise werden aber weiter gefordert werden. Ob nun, wie oben Uni, FH oder was anderes ist egal!

Bei Ausschreibungen ist sonst nämlich die Gefahr zu groß, daß immer die gleichen drankommen, weil man sie schon kennt.

Aus diesem Grund wird es den Meister weiterhin geben, wohl aber nicht nur von der Kammer oder auch mit anderem Namen - Fachhandwerker oder so.

Der klassische Meister wird ebenso weiterhin bestand haben, nämlich als "PR", genauso wie die meisten "DR." schon lange nicht mehr forschen - ist halt gut für`s Schild!

 

[Benchrest]

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Original erstellt von Elster:

Da bin ich aber gespannt wie Du das machst, wenn Du eine Dir unbekannte Firma bei der Auftragsvergabe vor Dir hast.
Woran erkennst Du deren Verlässlichkeit wenn Du nirgends Erkundigungen über Sie einziehen kannst? An den schönen blauen Augen Deines Gegenüber, an getürkten Befähigungsnachweisen
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Nö, an der fetten und hohen selbstschuldnerischen Ausfallbürgschaft der Geschäfstbank des NUs. Denn glaube mir eins, die Bank gibt so eine Bürgschaft nicht jedem. Das nennt sich Verlagerung des Risikos. Und dann setzt Du die Bürgschafstsumme gleich so an, daß Du bei Ausfall Deines NUs beim "Mercedes" der Branche die Leistung einkaufen, notfalls Deinen Dich auf KV-Strafe verklagenden Auftraggeber abfinden und selbst noch ordentlich verdienen kannst.

So läuft das business.

Benchrest

 

[Gerd]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Elster:

Gerade deshalb bringt es mich "nachgerade auf die Palme", wenn ständig absolut unqualifizierte Aussagen zum Thema gemacht werden.<HR></BLOCKQUOTE>

Da stimme ich Elster voll und ganz zu!!

Ich kann die Leute nicht verstehen, die einerseits hier das deutscheWaidwerk,
mit all seinen hohen Ansprüchen an die Qualität der Ausbildung ("Grünes Abitur") und Durchführung, als das einzig wahre und optimale hinstellen und andererseits das deutsche Handwerk mit seinen Traditionen und Qualitäten als überholt und altmodisch darstellen!!

Gerd (für hohe Qualtität, beim Jagen und
beim Handwerk!!!)

 

[Saubazi]

Selten so ein weltfremdes Geschreibsel gelesen.
Elster, du musst irgendwie Angst haben.
Angst, dass du deine Leistung nicht an den Mann bringst, ohne Siegel.
Was du willst, das ist ein Wettbewerbsvorteil. Hol ihn Dir! Durch gute Arbeit!
Famousgrouse hats vollkommen richtig dargestellt.
Tschüß
Norbert

 

[rolfsc]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von doa:
...Ein Handwerker, der sich selbständig machen möchte, sollte entsprechende Kenntisse nachweisen können (Komisch, Ärzte und Anwälte nicht...)

Ganz einfach zu erklären: die HWK geht davon aus dass Pfusch bei den handwerkern Regressansprüche nach sich ziehen...
Die Erben werden kaum klagen.

2.
Es sollte eine Möglichkeit geben, sich über die Verlässlichkeit des Betriebes zu informieren.

dafür sorgt die Buschtrommel bzw. die Mundpropaganda - nach Erfahrungen Bekannter besser als jede geziehlte Werbung.

Hier ist imho eine Lösung bei den Kammern genausogut wie bei einer anderen Institution- warum keine Angebote an FH´s oder Unis?
Der Kammermuff wäre aufgehoben, die Ausbildung ließe sich über einen längeren Zeitraum strecken, ggf betrieblich unterstützt (Eigeninterssen der Firma).

Das die Kammer-Struktur nicht mehr lange halten wird, ist klar; Befähigungsnachweise werden aber weiter gefordert werden. Ob nun, wie oben Uni, FH oder was anderes ist egal!

Nein, nicht egal. Zwangsmitgliedschaften in einer Vereinigung, die auch für Nichtinsider nur noch an den eigenen Pöstchen interessiert sind bringen nichts!
AUs meiner Zeit als OB eines THW-Ortsvereins kann ichg da einige Lieder über HWK's und IHK singen...


Bei Ausschreibungen ist sonst nämlich die Gefahr zu groß, daß immer die gleichen drankommen, weil man sie schon kennt.

Gibt es bei den Ärzten keine Seilschaften? Ich habe da Gerüchteweise schon einiges über die Besetzungen der Chefarztsessel gehört. Die Ausstatter der Schulen sind komischerweise auch immer die Gleichen... Honi soit qui mal y pense


Aus diesem Grund wird es den Meister weiterhin geben, wohl aber nicht nur von der Kammer oder auch mit anderem Namen - Fachhandwerker oder so.

Der klassische Meister wird ebenso weiterhin bestand haben, nämlich als "PR", genauso wie die meisten "DR." schon lange nicht mehr forschen - ist halt gut für`s Schild!<HR></BLOCKQUOTE>

Ich habe wohl den Fehler gemacht alle über einen Kamm zu scheren - Elster wies mich schon ztu recht in die Schranken.
Es wird wohl einen Unterschied zwischen den Installateurmeister und dem Drehermeister (gibt es so was?) geben. Will sagen: zwischen einem Betrieb, der von einem Meister geführt und maximal 3 weitere Gesellen / Azubi's aufweist und der Firma "Kraut und Rüben" mit 5000 Angestellten / Arbeitern unter denen sich dann auch drei Meister befinden.
Für ein größeres Unternehmen ist der Meisterbrief Kokkolores. Und bringt inzwischen auch nichts mehr.
Ein kleinerer Betrieb, na ja, Lehrgänge in Betriebswirtschft sind nicht ganz billig aber kommen mit Sicherheit nicht an die Kosten der Meiterausbildung heran.
Und, liebe Meister, nehmt mir's nicht übel, meine Aussage war eigentlich nur dass ein Befähigter einen Betrieb leiten soll. Ob die Befähigung nun durch einen Meisterlehrgang für was weiß ich wie viel Geld erworben wurde oder durch eine Ausbildung an der Schule XYZ sollte nicht den Ausschlag geben.
Und das, und nur das wollte ich eigentlich sagen.

rolf

 

[Elster_alt]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat

Der Meistertitel ist (leider) meist nur noch zur Verarschung der Kundschaft da (Meister = Qualität). Der Meister sieht oft weder Angebot noch Arbeit sondern ist eine Karteileiche. Diese Irreführung der Kunden und der Wettbewerbsbenachteiligung anderer gehört abgeschafft.

Diese Äußerung betrifft genau den Punkt, dass sich immer wieder Leute in dieser Diskussion zu Wort melden die Überhaupt keine
Ahnung haben.

Ich habe die Situation genau beschrieben. Der Meistertitel oder Betrieb ist in erster Linie ein Qualitäts oder Gütesiegel. Die Abschaffung des selben bringt nicht einen Arbeitsplatz mehr oder schafft gar neue.

Die Betriebe die dann auftauchen (s. mein Posting) sind in erster Linie nur noch am Abkassieren interessiert. Qualität interessiert dabei überhaupt nicht mehr.

Bei den von dir angesprochenen Großfirmen und deren Angebotsverhalten handelt es sich um ein ganz anderes Thema das mit dem Meisterbegriff überhaupt nichts zu tun hat.

Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

[ 07. August 2003: Beitrag editiert von: Elster ]

 

[Meles]

Ich glaube, das Thema hatten wir schon mal. Da ich mich nicht gern wiederhole, guckst Du hier:
http://www.wildundhund.de/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=30&t=000279&p=3

 

[Saubazi]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von rolfsc:
Und, liebe Meister, nehmt mir's nicht übel, meine Aussage war eigentlich nur dass ein Befähigter einen Betrieb leiten soll. Ob die Befähigung nun durch einen Meisterlehrgang für was weiß ich wie viel Geld erworben wurde oder durch eine Ausbildung an der Schule XYZ sollte nicht den Ausschlag geben.
Und das, und nur das wollte ich eigentlich sagen.

rolf<HR></BLOCKQUOTE>

Hier gings um die fachliche Qualifikation, nicht darum, ob er einen Betrieb leiten kann.
Denn das interessiert Dich wohl kaum, wenn Du eine Büchse kaufst, ob derjenige auch Spitze in BWL ist.
Ich glaub, wir reden hier aneinander vorbei.
Norbert

 

[ulle]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Elster:

Gerade im Meisterkurs werden die für die Führung eines Betriebs wichtigen Grundlagen vermittelt (Buchführung, Angebotswesen, Personalführung etc.). Der Zeitrahmen und die Kosten dafür sind auch erträglich bzw. werden auch gefördert. Wir sprechen hier nicht von einem Studium über mehrere Jahre wo sich auch niemand darüber aufregt bzw. dessen Abschaffung fordert.
<HR></BLOCKQUOTE>

Das ist ein Witz oder?
Teil drei und vier sind lediglich als "Crashkurs" in BWL und Betriebsführung zu verstehen.
Und mit der Förderung sieht es auch nicht gerade gut aus. Da bleibt den meisten nur der Besuch einer Abendschule, welche sich je nach Berufszweig über 2-3 Jahre hinzieht.
In der Regel bedeutet dies 3 mal die Woche abends Theorie und Samstagmorgen Werkstattunterricht.
Nicht gerade ein Zuckerschlecken, wenn man "nebenher" noch seiner Arbeit nachgeht.

Den Vergleich mit der Jägerprüfung finde ich unpassend, schliesslich hat ein Handwerksgeselle eine fundierte Berufsausbildung hinter sich, nach deren Beendigung er durch ablegen einer Prüfung bereits einen Befähigungsnachweis erbracht hat.

 

[Elster_alt]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Saubazi:
Selten so ein weltfremdes Geschreibsel gelesen.
Elster, du musst irgendwie Angst haben.
Angst, dass du deine Leistung nicht an den Mann bringst, ohne Siegel.
Was du willst, das ist ein Wettbewerbsvorteil. Hol ihn Dir! Durch gute Arbeit!
Famousgrouse hats vollkommen richtig dargestellt.
Tschüß
Norbert<HR></BLOCKQUOTE>

Meinst Du deine unqualifizierten Äußerungen mit weltfremdem Geschreibsel, dann kann ich Dir nicht nur, nein ich muß Dir sogar voll zustimmen.
Wie gesagt wenn man keine Ahnung hat einfach ein F.... halten.
Auch habe ich es nicht nötig meine Arbeit von Dir qualifizieren zu lassen.
Im übrigen bin ich kein Meister sondern
habe koordinierend mit dem Handwerk zu tun.
Und das nunmehr seit über 15 Jahren, auch noch in einer Zeit als noch nicht in allen Bundesländern selbständige Arbeit möglich war.

Im übrigen haben auch freie Berufe wie z.B. Ärzte, Rechtsanwälte und Architekten ihre jeweiligen Kammer. Auch für diese Kammern herrscht die Pflichtmitgliedschaft sofern die Betreffenden nicht im angestellten Verhältnis arbeiten.

Nur komisch, daß sich daran keiner stört.

[ 08. August 2003: Beitrag editiert von: Elster ]

 

[Saubazi]

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">Zitat:</font><HR>Original erstellt von Elster:
Auch habe ich es nicht nötig meine Arbeit von Dir qualifizieren zu lassen.
Im übrigen bin ich kein Meister sondern
habe koordinierend mit dem Handwerk zu tun.
Und das nunmehr seit über 15 Jahren, auch noch in einer Zeit als noch nicht in allen Bundesländern selbständige Arbeit möglich war.

Im übrigen haben auch freie Berufe wie z.B. Ärzte, Rechtsanwälte und Architekten ihre jeweiligen Kammer. Auch für diese Kammern herrscht die Pflichtmitgliedschaft sofern die Betreffenden nicht im angestellten Verhältnis arbeiten.

Nur komisch, daß sich daran keiner stört.
<HR></BLOCKQUOTE>

Oha, ein Kenner der Szene also. Für uns ist der Sinn und Zweck der Kammern, für ihre Mitglieder da zu sein, irgendwie nicht mehr zu erkennen. Und eine Zwangsmitgliedschaft macht das ja auch nicht unbedingt notwendig oder fördert das Engagement.

Im übrigen gabs hier sehr wohl selbstständige Arbeit, Du Schlaumeier.

Und zu den "Freiberuflern" soviel: Die sogenannte Ich-AG hat schon viele ausserhalb der von dir genannten Stände dazu gemacht, nicht immer zu deren Vorteil.

Schönen Tach noch!