Wie Pulvermodell anpassen in QL/ GRT?

Registriert
25 Dez 2018
Beiträge
13.786
(y)(y)(y)
Es kann schlicht "nur" der eigene Lauf sein, der für eine Abweichung bei der gemessenen Geschwindigkeit sorgt.
ICH bin daher sehr zurückhaltend beim "Anpassen" des Pulvermodells.:rolleyes:

Man stelle sich mal ganz vereinfacht vor: Der Lauf ist "etwas eng".
Logisch, dann verliert das Geschoss auch mehr an Geschwindigkeit wenn es durchgequetscht werden muss.
Schließe ich dann aus der Geschwindigkeit, dass weniger Druck herrscht, als das Programm annimmt und passe entsprechend an: Dann hab ich mich automatisch in Richtung hohen Druck bzw. Überdruck selber beschissen. :confused:

Hätte man mit dem gleichen Pulver aus verschiedenen Waffen/Läufen ähnlich abweichende Ergebnisse sieht die Beurteilung natürlich anders aus.

Aus dem Grunde hätte ICH wegen der hier im Thread genannten 20 m/s eher nichts gemacht. Außer der Konsequenzen hinsichtlich der Berechnung der Flugbahn/GEE, natürlich.
 
Registriert
23 Feb 2019
Beiträge
359
....

Der Theorie nach (die ich seit Jahren als "eher zutreffend" in der Praxis erlebe) fängt der Lauf bereits an zu schwingen wenn das Pulver im Patronenlager gezündet wird und das Geschoss noch nicht aus dem Lauf ist.
Kommt der Lauf gerade wieder an seiner "Mittellage" vorbei wenn das Geschoss aus der Mündung tritt sollte man eine eher präzise Laborierung haben als wenn der Lauf gerade an anderer Stelle seiner Schwingung ist.
...
.
Der Lauf schwingt, sobald das Geschoss hindurch gepresst wird.
In der "Mittellage" schwingt der Lauf am schnellsten - hier würden sich kleinste Unterschiede in der Mündungsgeschwindigkeit mit vergrößerten Streukreisen direkt bemerkbar machen.

Als Wiederlader versucht man das obere untere Ende der Schwingung zu finden, da der Lauf hier am langsamsten schwingt und sich kleine Unterschiede in der Geschossgeschwindigkeit kaum negativ auf den Streukreis auswirken.
Siehe dazu das Buch "Präzisionsschießen" von Albrecht.
 
Registriert
23 Sep 2007
Beiträge
10.087
(y)(y)(y)
Es kann schlicht "nur" der eigene Lauf sein, der für eine Abweichung bei der gemessenen Geschwindigkeit sorgt.
ICH bin daher sehr zurückhaltend beim "Anpassen" des Pulvermodells.:rolleyes:

Man stelle sich mal ganz vereinfacht vor: Der Lauf ist "etwas eng".
Logisch, dann verliert das Geschoss auch mehr an Geschwindigkeit wenn es durchgequetscht werden muss.
Schließe ich dann aus der Geschwindigkeit, dass weniger Druck herrscht, als das Programm annimmt und passe entsprechend an: Dann hab ich mich automatisch in Richtung hohen Druck bzw. Überdruck selber beschissen. :confused:

Hätte man mit dem gleichen Pulver aus verschiedenen Waffen/Läufen ähnlich abweichende Ergebnisse sieht die Beurteilung natürlich anders aus.

Aus dem Grunde hätte ICH wegen der hier im Thread genannten 20 m/s eher nichts gemacht. Außer der Konsequenzen hinsichtlich der Berechnung der Flugbahn/GEE, natürlich.
Wenn ich ein Pulvermodel anpasse dann nur mit gemessenen Daten von jeweils 2 Ladungen aus 2 Verschiedenen Kalibern . Wenn dann geringere und höhere Ladung bei beiden einigermaßen übereinstimmt ist man auf dem richtigen Pfad.
 
Registriert
25 Dez 2018
Beiträge
13.786
Der Lauf schwingt, sobald das Geschoss hindurch gepresst wird.
In der "Mittellage" schwingt der Lauf am schnellsten - hier würden sich kleinste Unterschiede in der Mündungsgeschwindigkeit mit vergrößerten Streukreisen direkt bemerkbar machen.

Als Wiederlader versucht man das obere untere Ende der Schwingung zu finden, da der Lauf hier am langsamsten schwingt und sich kleine Unterschiede in der Geschossgeschwindigkeit kaum negativ auf den Streukreis auswirken.
Siehe dazu das Buch "Präzisionsschießen" von Albrecht.
Entschuldigung wenns so ist und ich das genau falsch herum wiedergegeben habe!
Ich hatte es so im Kopf, glaubs Dir aber ohne meinen Albrecht hervorzukramen. (y)
 

Wheelgunner_45ACP

Moderator
Registriert
18 Sep 2015
Beiträge
16.309
OBT arbeitet mit der Theorie von Longitudinal- Schwingungen entlang des Laufes, nicht mit Torsion- Schwingungen an der Mündung.

Ein OBT- Node ist zumindest ein guter Startpunkt für eine Ladungsentwicklung, bisher hat es bei mir gut funktioniert.
 
Registriert
23 Jul 2016
Beiträge
1.340
Danke für die Infos und Tips!

Alle 'normalen' Parameter (Volumen, Länge, Gewicht) habe ich natürlich schon angepasst - das war es nicht.

In GRT kann ich über die OBT-Funktion arbeiten. Hier werden aber alle Werte und nicht nur Ba und k geändert. Das kann man aber nur sehen, wenn man in dem OBT-Fenster nach der Anpassung anklickt, dass die geänderte Ladung gespeichert werden soll. Dann lässt sich auch mit einer Kopie des Pulvers arbeiten, wo die Werte entsprechend angepasst sind.
Das klappt nach den Messungen heute vom Stand dann gut für den Lauf und das Kaliber.

Dies schreibe ich so, weil ich mit dem gleichen Pulver aus einem anderen Kaliber dann auf andere Werte komme. Das eine ein ausgelutschter 98er in 8x57, das andere eine neue 6,5 CM mit dickem Lauf.
Bei Letzterer kommt die Simulation sowohl von QL als auch GRT ohne Änderungen am Pulver gut hin mit einem Mantelgeschoss. Für das bleifreie FOX-Solid dann müsste ich hingegen das Pulver heißer machen - hier würde ich aber eher über eine Erhöhung des Anfangsgasdrucks arbeiten auf Grund der Geschosskonstruktion und dem Umstand, dass ich 'nur' 1mm vor die Züge gesetzt habe (was in dem Fall ein Kompromiss ist, der dem sinnvollen Setzen im Hülsenhals in Verbindung mit den Entlastungsrillen Rechnung trägt).

Fazit für mich aus der ganzen Geschichte (völlig erwartungsgemäß): eine Simulation bleibt eine solche und ist eher ein Schätzwert. Hier muss man wohlüberlegt an den Rädchen drehen und vor allem in Richtung PMax Vorsicht walten lassen. Wie Stromberger schon schrieb, benötigt man am besten mehrere Kaliber und Ladungen, um gezielt etwas am Pulvermodell zu verändern - noch besser, Messungen vom BA.
Aber auch: Kaliber, Geschoss, der konkrete Lauf spielen wohl eine wesentliche Rolle. Hier kann die Simulation nur eine Annäherung sein.

Was OBT angeht, so ändert sich hier natürlich durch die Veränderungen (egal ob Anfangsgasdruck oder Pulver) das Ergebnis. Bisher bin ich mit meinen spärlichen Messungen aber im Bereich +/- 0,5grain um den von GRT vorgeschlagenen Wert - also ein guter Startpunkt für die Entwicklung. Mal sehen wie das mit meinen anderen funktionierenden Ladungen weiter geht und ob sich das bestätigt.
 
Registriert
30 Sep 2003
Beiträge
367
Ich möchte Euch den Spass nicht nehmen, aber die Berechnungen mit QL/GRT zum OBT sind... wahrscheinlich nicht zielführend, um es mal höflich auszudrücken. Ich habs an anderer Stelle auch schon mal erwähnt.
Mal kurz zur Einordnung:
- mit einem thermodynamischen Modell (0. Ordnung), was die Gasdynamik hinter dem Geschoss nicht berücksichtigt bzw. diese im besten Fall mit einem konstanten Druckverlust über eine fiktive Geschossmasse berücksichtigt
- mit einem Modell, was die Reibung bei der Geschossbeschleunigung gar nicht berücksichtigt bzw. nur über den emprischen Parameter Anfangsdruck
- mit einer stark vereinfachten Gaszustandsgleichung
(die Liste ist nicht vollständig)
... mit so einem Modell wollt Ihr jetzt Aussagen zu Periodendauern von Schwingungen im Millisekunden oder sogar Mikrosekunden-Bereich treffen?
Das Ganze dann am besten noch mit einem Pulverdatensatz für alle Kaliber!
Auch wenn QL und vor allem GRT das suggerieren, wird das nicht funktionieren. Zumal unsere kleinen Patronen und Kaliber unserer Handfeuerwaffen (sog. "Small arms") innenballistisch extrem schlecht zu modellieren bzw. prediktiv vorherzusagen sind, weil sie sehr empfindlich auf die Anzündung reagieren und auf die Reibung des Geschossmantels...etc.
 
Registriert
30 Sep 2003
Beiträge
367
Ach so, noch eine Ergänzung:
Ich weiss jetzt nicht genau, ob es immer noch so ist, aber im GRT wird/wurde der Druck, zumindest in einer älteren Release, aus Sicherheitsgründen zu hoch ausgegeben! Also mit Sicherheitsfaktor.
 
Registriert
25 Dez 2018
Beiträge
13.786
Ich probiere seit Jahren was Du Dir nicht vorstellen kannst (ergebnisoffen!) in der Praxis aus.:rolleyes:
OBT funktioniert!(y)


Weiß eigentlich jemand ob/wie man einen SD im Sinne von OBT am besten berücksichtigt?:unsure:
 
Registriert
23 Jul 2016
Beiträge
1.340
Du nimmst zumindest mir den Spaß nicht ;)

...und Diskussionen ohne kritischen Blickwinkel sind sinnfrei.

Wollen will ich das trotzdem weiter gerne - wenn denn nachher 'nur' ein mehr oder weniger großes Fenster übrig bleibt, ist das auch schon mehr, als den kompletten Druckbereich durchschießen zu müssen bei einer Ladungsentwicklung. Wenn nicht einmal das bleibt, dann ist es eben so.
Ich verfolge das mal weiter und werde dann sehen.

Löffelmann: die Frage gab es schon einmal irgendwo - weiß aber nicht genau wo. Da wurde aber der Dämpfer als nicht großartig relevant eingeschätzt. Schwammige Aussage, aber ich habe das nur eben so im Hinterkopf noch leider.
 
Registriert
30 Sep 2003
Beiträge
367
OBT funktioniert, Ladungsleiter ja auch. Nur ob QL/GRT dazu beitragen können?
Aber, wenn ihr Erfolg habt, dann einfach weiter machen! Ist doch prima...

Der SD erhöht die Masse des Laufes und damit auch seine Eigenfrequenz. Gasdynamisch wirkt er wahrscheinlich wie eine Art Diffusor und wird einen Druckstoß erzeugen. Aber erst, wenn das Geschoss den Lauf verlassen hat. Wirkt sich also eher auf den Nachwirkimpuls aus, wenn sich die gespannten Gase hinter dem Geschoss entspannen und sich der Lauf entleert.
Würde ich so spontan sagen...
 
Registriert
22 Feb 2004
Beiträge
437
Also ich arbeite jetzt mit QL seit ca.20 Jahren und wenn ich wirklich eine abweichung zur Messing hatte , waren es 20m/s zu viel oder zu wenig! Ich lade immer am oberen Ende! ich würde nie auf die Idee kommen das Pulvermodell anzupassen! Was passiert wenn ich eine neue Dose Blind verlade auf das Vertrauen von QL hin an der ich zuvor die Lebhaftigkeit verändert habe? Wenn mir 20m/s fehlen passe ich meine Ladung in QL zum Messergebniss an, jage es durch Target,und Stell eine Scheibe auf 200m und schau obs passt! Bei beibehaltung der Ladung!
Mach ich was verkehrt?!
Bei kal.222-308 immer 20m/s zu wenig! Ab 8mm bis 375 immer 20m/s zuviel laut QL.
 
Registriert
25 Feb 2018
Beiträge
340
Also ich arbeite jetzt mit QL seit ca.20 Jahren und wenn ich wirklich eine abweichung zur Messing hatte , waren es 20m/s zu viel oder zu wenig! Ich lade immer am oberen Ende! ich würde nie auf die Idee kommen das Pulvermodell anzupassen! Was passiert wenn ich eine neue Dose Blind verlade auf das Vertrauen von QL hin an der ich zuvor die Lebhaftigkeit verändert habe? Wenn mir 20m/s fehlen passe ich meine Ladung in QL zum Messergebniss an, jage es durch Target,und Stell eine Scheibe auf 200m und schau obs passt! Bei beibehaltung der Ladung!
Mach ich was verkehrt?!
Bei kal.222-308 immer 20m/s zu wenig! Ab 8mm bis 375 immer 20m/s zuviel laut QL.
Das Problem ist doch, dass QL nicht mehr gewartet wird und die Pulverdaten teilweise nicht mehr zu den aktuellen Produktionslosen passen. Hier kann man QL nicht mehr immer vertrauen. RS stellt neuere Daten zur Verfügung, aber das machen eben nicht alle Hersteller.
Ich frage mich eh schon lange wie eine so lieblos aussehende, veraltete und schlecht installierbare SW ohne Updates und ohne jeglichen Internetauftritt sich überhaupt verkaufen kann. Ich würde mich über eine Wartung, die eigentlich selbstverständlich sein sollte, freuen.

Der Fuchs
 
Registriert
25 Dez 2018
Beiträge
13.786
Ich frage mich eh schon lange wie eine so lieblos aussehende, veraltete und schlecht installierbare SW ohne Updates und ohne jeglichen Internetauftritt sich überhaupt verkaufen kann.
Sie war lange Zeit die einzig überhaupt verfügbare Software, ganz einfach.:rolleyes:
Sicherlich ist dieser Umstand und auch das was Du bemängelst als Grund für die Entwicklung von GRT anzusehen.


Es ist auch bemerkenswert viel Arbeit in GRT gesteckt worden. (y)
Trotzdem sieht man an GRT dass QL eben doch nicht so schlecht ist.

1) Es stimmt nicht dass QL nicht mehr gewartet werden würde. Es gibt immer wieder Updates.

2) Dabei bleiben aber z. B. "alte" Geschosse schlicht mit im Bestand, wer an Geschosse kommt, die eigentlich nicht mehr im Handel sind, kann trotzdem mit deren Daten seine Berechnung machen.

3) Und die Pulverdaten? Wer weiß denn was das von Dir genannte "aktuelle Produktionslos" ist? Man muss sich ja nur ansehen was auf den Pulverdosen draufsteht wenn man eine neue Dose vom Händler holt/kriegt. Auch die können schon eine ganze Weile im Handel auf ihren Endverbraucher gewartet haben! Oft genug erlebt, der Blick auf das Datum auf der Dose beweist es.
Die Macher von GRT haben ihren Weg um die Pulverlose anzupassen. Sie bitten um Messprotokolle. Ziel ist natürlich die Pulverdaten genauer und aktuell(er) zu halten. Nur holt man sich auf dem Weg wieder Unsicherheiten in die Berechnung. Was da gerade gemessen wurde muss nicht das aktuelle Pulverlos gewesen sein. Und das Beschussamt prüft auch nicht die Grunddaten der Laborierung! Es prüft nur den Druck, so wie er im hauseigenen Messlauf eben auftritt. Die Genauigkeit/Ungenauigkeit der einzelnen Wiederlader, die dann später ihre Daten GRT zur Verfügung stellen fließt damit in das Pulvermodell für alle Anwender ein. Das muss nicht besser sein als das was Herr Brömel mit seinem Quickload macht!

4) Quickload ist bis heute noch immer die umfangreichste Quelle. Man mag mit einer gewissen Nachsicht drauf verweisen dass GRT eben noch "jung" ist, es bleibt der Umstand dass in GRT noch nicht so viele Komponenten zu finden sind wie in QL. Ich nenne da nur mal die Pulver von Ramshot als ein Beispiel. Willst mit denen was machen (und die sind schon einen Blick wert) dann bleibt wieder nur QL übrig. Wie eh und je. :rolleyes:

Der Nutzen für die Praxis überwiegt immer noch bei QL.
Wer OBT wissen will muss das außerhalb von QL selber machen. Und die Update-Information ist gewissermaßen nicht vorhanden. Auch die Darstellung der Druckkurven von Ladeleitern kenn ich nur aus GRT.
Und trotzdem ist es zur Zeit noch sehr unklug QL den Laufpass zu geben.
Allein schon eine simple Webseite wär eine prima Ergänzung, da hast Du völlig recht! Informationen über neu erschienene Updates, was an Daten mit welchem Update verändert/ergänzt wurde, das wär ein echter Gewinn. (y)
Wahrscheinlich würde es den meisten Nutzern sogar reichen wenn Herr Brömel sich einfach bei Facebook mit seinem QL präsent machen würde. Oder es hier im Forum einen angepinnten Thread gäbe, Schreibrecht auf in selbst eingeschränkt. Angemeldet wär er hier längst. Und auch Nichtmitglieder des Forums könn(t)en seine Informationen lesen, das WuH-Forum ist ja öffentlich.
 

Wheelgunner_45ACP

Moderator
Registriert
18 Sep 2015
Beiträge
16.309
Das Problem ist doch, dass QL nicht mehr gewartet wird und die Pulverdaten teilweise nicht mehr zu den aktuellen Produktionslosen passen. Hier kann man QL nicht mehr immer vertrauen. RS stellt neuere Daten zur Verfügung, aber das machen eben nicht alle Hersteller.
Ich frage mich eh schon lange wie eine so lieblos aussehende, veraltete und schlecht installierbare SW ohne Updates und ohne jeglichen Internetauftritt sich überhaupt verkaufen kann. Ich würde mich über eine Wartung, die eigentlich selbstverständlich sein sollte, freuen.

Der Fuchs
Liegt an Brömmel und seiner Einstellung und Angst vor Raubkopien. Er hängt fest an seinem Vorgehen, Update gibt es nur gegen einsenden der CD, die neue ist dann schnell da und kostet unter 30€, alles auf Rechnung. Das geht hier in Mitteleuropa ziemlich zuverlässig, aber in USA geht das gar nicht, da es zum einen nicht kommuniziert wird und zum anderen über die dortigen Distributoren laufen muss. Hatte vor Jahren mal ein Gespräch mit ihm zu den Thema. Mein Vorschlag war damals, dass registrierte User Zugang zu einem Download- Server bekommen. Aber er hat da anscheinend unheimlich Angst um sein geistiges Eigentum und den Tantiemen. Dadurch ist er da so beweglich wie der Mount Everest. Zudem kam auf, dass er Einzelkämpfer ist, was zusätzlich nicht hilft.

Ich hab ihr damals versucht ihm nahezulegen, dass er darüber zumindest die nicht geschützten Teile, z.b. BUL- oder- Pulverdateien, darüber anbietet, Aber keine Chance:sleep:
 

Online-Statistiken

Zurzeit aktive Mitglieder
130
Zurzeit aktive Gäste
521
Besucher gesamt
651
Oben