Wieviel Spiel der Hülse im Patronenlager?

[Schnepfenschreck]

ganz sicherer?

Das Wörtchen "nahezu" hatte ich nicht als Lückenfüller hingeschrieben. Es bedeutet so viel wie "nicht ganz", "fast", "beinahe".

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht: man könnte zu dem Thema noch viel ausführlicher schreiben und jeden Aspekt genau beleuchten. Nur so genau wollte es der TS gar nicht wissen, sonst würde er sich mit dem Thema ja mehr beschäftigen.

 

[derTschud]

Werter Zuleika-

Seien Sie doch wegen der nichtgefälligen Antworten nicht gleich beleidigt.

Generell ist die Büchse ja ein ganz einfaches Ding, möchte man meinen.
Aber Ihre Frage als Nicht-Wiederlader wird eben sinnigerweise von Jawohl-Wiederladern
beantwortet.
Und mit dem Wiederladen kommt ein tieferer Einblick in die Büchse und die Patrone, die der
Nicht-Wiederlader so kaum erwartet hätte- wie eben geschehen.

Die Sache ist die: Je mehr man über die Büchse und die Patrone lernt, umso mehr muß man sich eingestehen, daß man kaum etwas weiß.

Die Antwort finden Sie nicht in irgendeiner Norm, wie Sie in den verlinkten CIP-Blättern
inzwischen bestimmt gesehen haben.
Dazu hege ich den Verdacht, daß manche Hersteller für ihre Edel-Büchsen Werkzeuge
mit geringeren Toleranzen verwenden, als für ihre Jagdbüchsen für diesselbe Patrone.

Der erfahrene Wiederlader formt seine Hülsen durch Verschießen der ersten Ladung
am Stand- wie bereits eingebracht wird die Hülse durch den Druck an die Patronenlagerwände
gepreßt und federt sodann ein Quantum zurück.
Erst dann werden die derart "feuergeformten" Hülsen zu Edelmetall verarbeitet.
Eben das verringert die Toleranzen, die bis dahin dem Wiederlader einerlei waren.

Eine Zahl aber kann Ihnen weiß Gott niemand benennen, weil es "DIE" Zahl nicht gibt.
Sie sollten allso den werten Foristen nicht beleidigt sein, denn ein Jeder von ihnen
hat nach bestem Gewissen geantwortet.

Und am Montag stellen Sie bitte Antrag auf Wiederladeschein.

derTschud

 

[Zuleika]

Eine Zahl aber kann Ihnen weiß Gott niemand benennen, weil es "DIE" Zahl nicht gibt.

Werter Tschud,

ich fragte auch nicht nach einer exakten Zahl, sondern nach einem Bereich, einer ungefähren Dimension. Dennoch vielen Dank für Ihre Antwort.

Das Problem ist doch ein ganz anderes. Der gemeine Fachexbärde fühlt sich einfach intellektuell nicht ernst genommen, wenn man ihm zwar eine Frage auf seinem Fachgebiet stellt, aber gleichzeitig von ihm erwartet, dass er sich auf das Otto-Normal-Niveau des Fragenden hinüber (bzw. herunter) begibt.

Da juckt ihn die Eitelkeit und er sagt sich: "Na das wolle mer doch emmol sehe, wer sisch hier am End uff wesse Niveau zu begäbe het."

Natürlich kann man jede Frage für "im Prinzip unbeantwortbar" erklären, wenn man die Ausdifferenzierung bis zum Erbrechen treibt. Es ginge aber auch anders.

Und ich verstehe auch (ja, wirklich! das tue ich) dass in Zeiten wie diesen bei manch einem die Säfte suboptimale Gemütsregungen zur Wallung bringen. Darum wollen wir einmal ein wenig nachsichtig sein, demütig das Haupt senken und zur allgemeinen Versöhnung alles einräumen (bzw.) -gestehen, was an Anklagepunkten vorgetragen wurde.

 

[Alg_de]

Nun, dem würde ich entgegenhalten, dass der Wiederlader nicht seiner Eitelkeit frönt, sondern dass ihn sein Wunsch nach Exaktheit dazu bringt, den Frager solange zur engeren Bestimmung eines Ziels zu bringen, damit dieser eine präzise Antwort bekommt.
Wer in minimalen Streukreisen sein Ziel sieht, gibt selten eine wischiwaschi-Antwort.

 

[derTschud]

Werter Zuleika-

Dann leihe ich Ihnen kurzzeitig meine Augen!

Wir kaufen Hülsen von besonders renommierten Herstellern, wiegen diese Packung zu hundert Stück bis auf ein Maß von 0,00648g auseinander und sortieren entsprechend.
Nach dem Feuerformen messen wir in 0,03mm inclusive Fehlertoleranz, ichselbst
sogar bei den Geschossen. Beim Pulver zählen wir einzelne Körner.
Wenn fünfzig Hülsen weniger als 5x0,00648g Massenstreuung aufweisen, lächeln wir leise
und freuen uns über den guten Kauf.
Es handelt sich allso bei den Produkten jener Jäger, die auch bei Wettkämpfen antreten,
um einen immensen Aufwand, und wir gehen mit unseren Jagdpatronen kaum anders um
als mit jenen für den Wettkampf.
Die Arbeit an unseren Patronen sind unser Stolz, wir denken eng, wir schießen eng, wir treffen eng.
Der ambitionierte Wiederlader muß so denken, wenn er mit sich selbst zufrieden sein will.

Wir können überhaupt nicht anders als in solch mickrigen Maßen zu handeln,
und von daher ist es uns auch nicht möglich, etwa die Differenzen zwischen 8x68 in einer
Jagdbüchse von 1948 und einer 300WSM in einer Sportwaffe von heute zu übersehen.

Man wird Pedant- und das ist ganz recht so.

derTschud

P.S.: Sehen Sie doch mal einem sportlich orientierten Wiederlader für einige Stunden
über die Schulter- das ist schon ziemlich lehrreich.

 

[Zuleika]

Man wird Pedant-

Bester Tschud,

dann liegt das grundsätzliche Mißverständnis eventuell darin, dass die Wiederlader hier meine Frage allzu persönlich nahmen?

Sie richtete sich jedoch nicht an Wiederlader, sondern allgemein an alle, die sich mit Toleranzmaßen auskennen.

Sie war auch mitnichten auf wiedergeladene Munition bezogen - im Gegenteil - sondern auf ganz normale Fabriksmunition, die ich in meinen Waffen verwende. (Z.B. Federal)

Und am allermitnichtigsten mitnichten verband ich irgendeine spezielle Absicht, irgendein spezielles Kaliber mit meiner Frage. Sondern wollte lediglich herausfinden... nun ja, aber das hatten wir ja bereits.

Wenn nun der geneigte Wiederlader nicht in der Lage ist, sich in etwas dermaßen Einfaches hineinzuversetzen, weil ihm sein "Pedantentum" wie ein geschlossener Schlagbaum den Weg versperrt, dann kann man doch nicht die Ausgangsfrage dafür verantwortlich machen.

Sehen Sie doch mal einem sportlich orientierten Wiederlader für einige Stunden
über die Schulter- das ist schon ziemlich lehrreich.

Dieses Angebot würde ich jederzeit gerne annehmen.

 

[Lacky0_17]

Also, es haben Leute Maschinenbau und ähnliches studiert um sich im Detail mit Toleranzkonzepzen auszukennen. Jetzt glaubst Du hier im Forum soll Dir jemand in wenigen Sätzen das Thema erklären?
Wenn ich nicht das Gefühl habe, dass sich jemand mit einem Thema beschäftigt aber das Ergebnis (Wissen) auf dem Teller serviert bekommen möchte dann werde ich schnell taub. Übrigens auch bei der Arbeit.
Wenn dagegen jemand Bemühungen zeigt sicht in die Materie einzuarbeiten dann wird ausgiebig geholfen (im Job und auch gerne hier). @Zuleika Du kannst ja mal selber überlegen wo Di Dich da einordnen würdest
Einen schönen Abend noch

 

[Zuleika]

Also, es haben Leute Maschinenbau und ähnliches studiert um sich im Detail mit Toleranzkonzepzen auszukennen. Jetzt glaubst Du hier im Forum soll Dir jemand in wenigen Sätzen das Thema erklären?
Wenn ich nicht das Gefühl habe, dass sich jemand mit einem Thema beschäftigt aber das Ergebnis (Wissen) auf dem Teller serviert bekommen möchte dann werde ich schnell taub. Übrigens auch bei der Arbeit.
Wenn dagegen jemand Bemühungen zeigt sicht in die Materie einzuarbeiten dann wird ausgiebig geholfen (im Job und auch gerne hier). @Zuleika Du kannst ja mal selber überlegen wo Di Dich da einordnen würdest
Einen schönen Abend noch

Geil, die gute alte toitsche Überheblichkeit. Du hast noch vergessen das Wort "Hausaufgaben" zu erwähnen. Weil: jeder, der etwas wissen will, muss doch erst mal seine "Hausaufgaben" machen, nicht wahr?

Egal. Ich habe nix gefragt. Wollte auch nix wissen. Es hat mich auch nix interessiert. In China ist ein Sack Reis umgefallen. Alles egal.

 

[torf]

Zuleika: ich glaube kaum, dass hier der (gemeine) Wiederlader die Frage zu persönlich nahm - vielmehr spielt die Frage beim Wiederladen nicht die große Rolle. Eine einmal 'feuergeformte Hülse' (bei ausreichend Druck versteht sich) passt danach perfekt ins/ zum Lager. Wie schon beschrieben, gibt es den Rückspringeffekt - ansonsten wäre das Ausziehen einer abgeschossenen Hülse kaum bis nicht möglich. Es ist also kein Problem. Der Wiederlader richtet sein Augenmerk dann beim Rekalibrieren auf den Verschlussabstand in erster Linie - und rekalibriert nur den Hals, wenn es um die letzten mm Präzision und die Langlebigkeit der Hülse geht. Sicher geht es dabei natürlich (auch!) darum, den ordentlich zum Lager passenden Brennraumbereich der Hülse nicht zurück zu setzen - aber messen können das die wenigsten und es benötigt auch niemand diese Maße für ein gutes Ergebnis.

Es geht dann tatsächlich nur mit einem Abdruck/ einem Ausgießen des konkreten Patronenlagers und ordentlichem Vermessen desselbigen. Hier gibt es - ohne dass ich Dir da Werte vorgeben könnte (da mir die Möglichkeiten fehlen, in dem Bereich präzise zu messen - wir reden hier, wie Du schon grob überschlagen hast, vom Hundertstel- bis maximal unterem Zehntelmilimeterbereich) dann von Lager zu Lager Abweichungen.
Am ehesten wirst Du wohl bei den Benchrestern im angloamerikanischen Bereich fündig werden und deren Foren - da gibt es dann Leute, die reiben nicht das Patronenlager, sondern erodieren es.

Was mich interessiert: ging es Dir nur aus Interesse um eine 'Hausnummer' oder liegt ein konkretes Problem vor - dann wäre es m.E. zielführender, das auf den Tisch zu bringen.

Was unterschiedliche Lager bzw. deren Größen angeht: ich kenne vom Wiederladen sehr gut den Effekt, dass eine auf eine konkrete Waffe mit einem eher weiten Lager rekalibrierte Hülse/ Patrone nicht in eine passt, die ein eng geschnittenes Lager hat. Hier geht es dann meist um max. 1/10mm, der weiter zurückgesetzt werden muss.
Ich kenne auch aus einer Waffe das Problem, dass ein unrund geschnittenes Lager vorliegt - hier lässt sich eine abgeschossene Hülse nur in einer bestimmten Drehung um die eigene Achse wieder ins Lager repetieren. Um 90° verdreht, geht es nicht. Damit das passiert, muss schon ein gröberer Fehler vorliegen - ohne dass ich das mit Hausmitteln vermessen könnte.

Insofern nochmal: mit normalen Mittel wird man die von Dir angefragte Differenz zwischen Lager innen und Patrone außen nicht messen können - man kann lediglich im Problemfall mit einigen Tricks und Kniffen das Problem eingrenzen und im besten Fall eine Lösung dafür finden können.

Wo ich am Anfang schon schrieb, das radiale Spiel würde nicht die große Rolle spielen: der ordentliche, zentrische Sitz und der Verschlussabstand werden in der Regel (Gürtelhülsen und Randpatronen mal außen vor - daher ist die Gegenfrage nach der konkreten Patrone sehr berechtigt; auch haben Magnumpatronen einen anderen maximalen Verschlussabstand als Standardpatronen) über den Hülsenhals (sorry, edit: über die Schulter natürlich!) eingestellt. Beim Finden der Einstellung der Matrize schwärzt man den Bereich Hülsenhals/ -Schulter und schaut, wo Kontakt zum Lager vorliegt. Eine Quantifizierung nimmt man zu Hause nicht vor. Wer es genau nimmt, treibt es mit höherwertigen Matrizen bis zur 'gerade-so' Ladefähigkeit - was allerdings nur mit Waffen Sinn ergibt, die ein qualitativ geschnittenes Lager besitzen und nicht primär jagdlich geführt werden (hier geht Ladefähigkeit unter jedweden Bedingungen wie Dreck-im-Spiel und egal-welche-Temperatur vor den letzten mm Präzision).

Als grobe Hausnummer: Zehntelmilimeter sind viel im Bereich Patronelager, eher geht es um Hundertstel - falls das die ursprüngliche Frage war.

edit: liegt ein Problem mit einem nicht zentrisch zur Laufachse geschnittenem Lager vor, dann ist das nur sehr schwer mal-eben-so zu erkenne - da passt dann an sich alles auf den ersten Blick.

 

[Zuleika]

.

 

[checkinthedark]

Im USE-Net - lang, lang ists her, wer erinnert sich noch? - hat man Leute, die sich erkennbar nicht selbst um die Lösung einer Frage/eines Problems bemühen wollten, einfach „dumm sterben lassen“, vulgo: sie und ihre Fragen nicht weiter beachtet.
Tempora mutantur

 

[Schnepfenschreck]

wer erinnert sich noch?

Hier!

Aber das "RTFM" ist schon lange dem "tl;dr" gewichen...

 

[Le Renard]

Die Antwort ist 42.

 

[torf]

@checkinthedark : mag sein - aber vlt. ist sie ja - aus welchem Grund auch immer - nicht präzise gestellt und daher missverstanden worden?

... die letzte Antwort ist doch o.k. - so what?
Was die Auswirkung der Differenz am Hülsenboden (R1 im CIP-Datenblatt nehme ich an?) hat: so gut wie keine in dem Toleranzbereich würde ich vermuten. Interessant ist natürlich, wenn sich das Maß der Patrone über dem befindet, was maximal für eine Patrone festgelegt ist. Das ist eher ungewöhnlich. Patronenhersteller lassen gerne Reserven, damit ihre Patronen auch stets ladefähig sind. Was ich zuverlässig messen kann (und das sind eben leider nicht die Radialmaße an den entscheidenden Stellen wie z.B. Übergang Hals zu Schulter oder Schulter zu Brennraum - sondern Hülsen- und Patronenlänge) lag eher im sehr toleranten Bereich.

Wenn ich selber lade, kalibriere ich knapper - aber immer noch so, dass unter jagdlichen Bedingungen keine Probleme auftreten.

Präzisionspotential liegt vielmehr im Bereich gleichmäßigem Hülseninnenvolumen und Gleichmäßigkeit der Geschossgewichte sowie deren Länge.

Edit: hier mal was zur Präzision einer (Kipplauf-)Waffe mit erodiertem Lager:
https://www.accurateshooter.com/guns-of-week/gunweek055/

 

[Lacky0_17]

Geil, die gute alte toitsche Überheblichkeit. Du hast noch vergessen das Wort "Hausaufgaben" zu erwähnen. Weil: jeder, der etwas wissen will, muss doch erst mal seine "Hausaufgaben" machen, nicht wahr?

Egal. Ich habe nix gefragt. Wollte auch nix wissen. Es hat mich auch nix interessiert. In China ist ein Sack Reis umgefallen. Alles egal.

Aber servus, ich komme vom Balkan. Dann muss wohl ganz Europa überheblich sein