Wo liegt der Fehler?

[Corby]

Hallo Gemeinde,

ich wäre an einer Hilfestellung interessiert und bedanke mich bereits jetzt bei all denjenigen, die mir hier eine vernüftige Antwort geben.

Zum Hintergrund:

Ich habe mir vor vielen Jahren ein paar hundert Hülsen im Kaliber 8,5x63 von SHM gekauft und einige davon in der Waffe I verschossen. Da mein Bestreben war möglichst alle Hülsen gleich oft abzufeuern, habe ich einfach immer wieder in die Kiste gegriffen und bei Bedarf mit den Neuhülsen (vollkalibriert) weitergearbeitet und die abgeschossenen gesammelt. Als Ladewerkezug kam zum Einsatz eine Redding Big Boss II oder eine Ultramag i. V. m. einer Triebel 7/8" Vollkalibriermatrize. Mit diesem Werkzeug konnte ich bisher ohne Probleme meine Patronen laden und verwenden.

Vor einiger Zeit gönnte ich mir dann eine Heavy Präzipress und eine neue 1 1/4" Vollkalibriermatrize des oben genannten Marizenherstellers. Weiter verkaufte ich Waffe I und ersetzte diese durch eine Customwaffe II. Da ich gezwungen bin auf bleifrei umzustellen -- und leider von früheren Ladeaktionen noch viel 8,5 in Blei rumliegen habe -- kam ich auf eine naheliegende, aber nicht ungefährliche Idee. Ich habe einige Patronen von ihrem 250 grs. Geschoss befreit und ein 200 grs. bleifrei mit entsprechender L6 "produziert". Bevor ich das machte, habe ich natürlich gebrömelt und dort die Parameter wie Hülsenvolumen, Geschoss, Anfangsgasdruck und veränderte Setztiefe angepasst. Da diese Simulation vom Druck und Abbrand als nicht explosiv/flammend dargestellt wurde (Norma 202), dachte ich es wäre einen Versuch wert. Als weitere Sicherheitsstufe habe ich 6 Patronen zum Beschussamt gegeben; jedoch hab ich das Ergebnis noch nicht vorliegen. Zeitgleich habe ich aber aus den oben erwähnten Neuhülsen wieder Patonen (Pulver RS52) hergestellt, diese Aus Waffe II verschossen und die Geschwindigkeit erhoben. Diese war in etwa im Bereich von Brömel und es ergaben sich sonst keien Auffälligkeiten. Zudem habe ich diese Ladung mit der anderen zum Beschussamt gegeben, jedoch eine Ausnahme gemacht und die bereits einmal verschossenen Hülsen grob gereinigt und für das BA wiedergeladen. Soweit zur Ausgangslage.

Nun bekam ich am Freitag einen Anruf vom BA, dass diejenigen Patronen, die noch nicht abgefeuert wurden und lediglich mit anderem Geschoss bestückt wurden im Messlauf ladefähig sind, die einmal wiedergeladenen nicht!

Mir wurde vom BA mitgeteilt, dass (s. Bild) etwa nach 7mm vom Patronenboden entfernt der Duchmesser ca. 11,85 mm beträgt und bei P1 11,75 mm. Das Maß wird also hier kleiner, obwohl die Patrone von P1 zu P2 konisch verlaufen sollte.

Das CIP Maßblatt gibt hier bei der Patrone folgende Maße aus:
P1 = 11,89 mm
P2 = 11,47 mm
L3 = 53,42 mm

Wenn ich mich nicht verrechnet habe und die Durchmesserabnahme zw. P1 und P2 linear verläuft, dann dürfte die Patrone nach den genannten 7mm nur noch etwa 11,83 mm Durchmesser haben.

Meine Vermutung zur Fehlerursache ist, dass die Patronen nicht weit genug kalibriert wurden.

Bei meiner internen Fehlersuche bin ich dann darauf gestoßen, dass ich die Triebel Matrize mit einem RCBS-HH verwendet habe; Triebel aber explizit auf die Nutzung seiner HH i. v. m. seinen Matrizen hinweist. Da ich so einen ebenfalls mein Eigen nenne, habe ich mal nachgemessen und eine Höhendifferenz zw. RCBS und Triebel festgestellt; der Triebel-HH ist weniger hoch. Nun meinte ich die Ursache gefunden zu haben und rekalibrierte einige Hülsen mit dem RCBS und dem Triebel HH. Das Ergebnis ist allerdings ernüchternd; beides bringt Hülsen hervor, die das oben beschriebene Phänomen aufweisen.

Dann bin ich auf die Matrize und deren Einstellung los (HH bin ich bei Triebel ab da geblieben). Hier habe ich die Präzipress ohne die 1/4 Umdrehung mehr am oberen Totpunkt eingestellt. Ergebnis wie oben. Dann habe ich die Matrize doch etwas tiefer geschraubt (steht explizit in einer der Anleitungen, dass man das nicht machen soll). Verändert hat sich immer noch nichts. Allerdings schauen die Hülsen m. E. komisch aus:



Die Spuren der Rekalibration gehen unten nicht gleichmäßig zum Ende der Patrone und liegen m. E. sehr "hoch". Der dickere Bereich ist auch genau da, wo Hülsen sonst bei Überbelastung reißen.
Sämtliche Hülsen haben sich in meiner Waffe II einwandfrei laden lassen, nur im BA-Messlauf nicht.

Liegt es nun an:

Presse
Matrize
Hülsenhalter
Hülse
oder am allzu engen Lager des Meßlaufes???


Wie wäre ein effizientes weiteres Vorgehen?

VG Corby

 

[Kralle]

rein theoretisch muss die patrone ja in den messlauf rein wenn du vollkalibrierst.
die mindestmaße sind beim vollkalibrieren ja erreicht.
ein meßlauf ist halt an der unteren toleranz gefertigt und im grunde halt einfach präziser hergestellt.

so lange deine matrize auch die maßhaltigkeit aufweist sollten deine hülsen in jeder waffe oder jedem lauf dieses kalibers ohne probleme laufen.

is jetzt vllt ein großer aufwand aber: sprich mal mit triebel und/oder schick denen die matrize zum vermessen!

 

[Snaggles]

rein theoretisch muss die patrone ja in den messlauf rein wenn du vollkalibrierst.
die mindestmaße sind beim vollkalibrieren ja erreicht.
ein meßlauf ist halt an der unteren toleranz gefertigt und im grunde halt einfach präziser hergestellt.

so lange deine matrize auch die maßhaltigkeit aufweist sollten deine hülsen in jeder waffe oder jedem lauf dieses kalibers ohne probleme laufen.

is jetzt vllt ein großer aufwand aber: sprich mal mit triebel und/oder schick denen die matrize zum vermessen!

OT

BEI MIR IST DIE SHIFT TASTE AUCH KAPUTT.

 

[WP]

......das Patronenlager ist schief UND nicht maßhaltig geschnitten.......bei Waffe II......wenn ich das richtig gelesen hab......kann Dir zentnerweis.222 aus ner (deutscher Hersteller BBF) zeigen, die sich trotz FL in KEIN Patronenlager laden lassen

 

[Corby]

......das Patronenlager ist schief UND nicht maßhaltig geschnitten.......bei Waffe II......wenn ich das richtig gelesen hab......kann Dir zentnerweis.222 aus ner (deutscher Hersteller BBF) zeigen, die sich trotz FL in KEIN Patronenlager laden lassen

...das würde mir bei einer Custom mit Heymlauf nicht gefallen, aber gut. Was ich mich in diesem Zusammenhang immer frage, wie können solche Waffen dann einen Beschuss bekommen, wenn doch da am BA alles CIP-gemäß geprüft wird. Ich bezweifle es nicht; nur verstehen tue ich es nicht.
Habe in meinen frühen WL Zeiten mal eine 6,5x57R mit TTSX def. unter CIP-L6 verladen und mir hat es in der BBF beim Öffnen der Waffe bei nicht abgeschossenen Patronen das Geschoss gezogen. Insofern geben tut es alles.
@Löffelmann und Andere weisen immer wieder auf die individuelle L6-Ermittlung hin. War halt am Anfang...

 

[pinus]

Also ein Phänomen bei der 8,5x63 gibt es. Wenn dein Hülsenhals im Innendurchmesser aus irgendeinem Grund zu gering ist, stauchst du die Hülse beim Geschosssetzen genau in dem von dir beschriebenen Bereich. Bei einer Jagdwaffe ohne Bedeutung, aber der Messlauf lässt sich nicht mit der Patrone laden.
Ich hatte das auch mit RCBS FL Matrize, der Aufweitedorn war zu dünn. Mit der Triebel FL ging es.

 

[Corby]

Also ein Phänomen bei der 8,5x63 gibt es. Wenn dein Hülsenhals im Innendurchmesser aus irgendeinem Grund zu gering ist, stauchst du die Hülse beim Geschosssetzen genau in dem von dir beschriebenen Bereich. Bei einer Jagdwaffe ohne Bedeutung, aber der Messlauf lässt sich nicht mit der Patrone laden.
Ich hatte das auch mit RCBS FL Matrize, der Aufweitedorn war zu dünn. Mit der Triebel FL ging es.

...würde das aber nicht auch auf eine eher schlechtere Hülsenqualität hinweisen? Muss ich morgen mal probieren und eine Patrone mit Geschoss versehen. Natürlich vor- und nachher messen....

 

[Lacky0_17]

Messe bitte den Innenaufweiter im Durchmesser. Der müsste 0,03-0,05 mm kleiner sein als das Geschoss.

 

[grandveneur]

Für mich ist das alles ein wenig confus, aber ich hatte mit einer "Custom" Waffe Kaliber 340 WBY-Magnum ein ähnliches Problem.

Einfach und verständlich für alle zusammengefasst, Fabrikladungen und Laborierungen mit neuen Hülsen haben sich problemlos laden und verschießen lassen und die Hülsen sahen danach optisch normal aus. Gemessen habe ich aber daran nie etwas. Das Problem kam beim Rekalibrierungsversuch dieser Hülsen mit RCBS Werkzeug. Das war absolut unmöglich, die Hülsen waren viel zu breit und haben nur noch in die Setzmatrize gepasst. Letztendlich hat sich der Hersteller um das Problem bemüht und festgestellt daß die Maße des Patronenlagers weit über der Norm lagen. Verwendet wurde aber eine Reibahle des oben genannten Kalibers. Wir haben einmal abgeschossene Hülsen Herrn Triebel geschickt, und der hat die dazu passende Vollkalibriermatrize hergestellt, und seitdem ist das Problem behoben.

Die Problematik des TS ist vielleicht nicht mit meiner vergleichbar, zeigt aber daß für Patronen die weltweit doch relativ selten sind, die 8,5x63 gehört auch dazu, es schon zu Abweichungen in den Maßen der verwendeten diversen Werkzeugen kommen kann. Gemeint damit sind auch Reibahlen so wie die diverse Matrizen die weltweit für die gleiche Patrone von sehr unterschiedlichen Firmen hergestellt werden.

 

[Stomberger]

Hallo Gemeinde,

ich wäre an einer Hilfestellung interessiert und bedanke mich bereits jetzt bei all denjenigen, die mir hier eine vernüftige Antwort geben.

Zum Hintergrund:

Ich habe mir vor vielen Jahren ein paar hundert Hülsen im Kaliber 8,5x63 von SHM gekauft und einige davon in der Waffe I verschossen. Da mein Bestreben war möglichst alle Hülsen gleich oft abzufeuern, habe ich einfach immer wieder in die Kiste gegriffen und bei Bedarf mit den Neuhülsen (vollkalibriert) weitergearbeitet und die abgeschossenen gesammelt. Als Ladewerkezug kam zum Einsatz eine Redding Big Boss II oder eine Ultramag i. V. m. einer Triebel 7/8" Vollkalibriermatrize. Mit diesem Werkzeug konnte ich bisher ohne Probleme meine Patronen laden und verwenden.

Vor einiger Zeit gönnte ich mir dann eine Heavy Präzipress und eine neue 1 1/4" Vollkalibriermatrize des oben genannten Marizenherstellers. Weiter verkaufte ich Waffe I und ersetzte diese durch eine Customwaffe II. Da ich gezwungen bin auf bleifrei umzustellen -- und leider von früheren Ladeaktionen noch viel 8,5 in Blei rumliegen habe -- kam ich auf eine naheliegende, aber nicht ungefährliche Idee. Ich habe einige Patronen von ihrem 250 grs. Geschoss befreit und ein 200 grs. bleifrei mit entsprechender L6 "produziert". Bevor ich das machte, habe ich natürlich gebrömelt und dort die Parameter wie Hülsenvolumen, Geschoss, Anfangsgasdruck und veränderte Setztiefe angepasst. Da diese Simulation vom Druck und Abbrand als nicht explosiv/flammend dargestellt wurde (Norma 202), dachte ich es wäre einen Versuch wert. Als weitere Sicherheitsstufe habe ich 6 Patronen zum Beschussamt gegeben; jedoch hab ich das Ergebnis noch nicht vorliegen. Zeitgleich habe ich aber aus den oben erwähnten Neuhülsen wieder Patonen (Pulver RS52) hergestellt, diese Aus Waffe II verschossen und die Geschwindigkeit erhoben. Diese war in etwa im Bereich von Brömel und es ergaben sich sonst keien Auffälligkeiten. Zudem habe ich diese Ladung mit der anderen zum Beschussamt gegeben, jedoch eine Ausnahme gemacht und die bereits einmal verschossenen Hülsen grob gereinigt und für das BA wiedergeladen. Soweit zur Ausgangslage.

Nun bekam ich am Freitag einen Anruf vom BA, dass diejenigen Patronen, die noch nicht abgefeuert wurden und lediglich mit anderem Geschoss bestückt wurden im Messlauf ladefähig sind, die einmal wiedergeladenen nicht!
Anhang anzeigen 211898
Mir wurde vom BA mitgeteilt, dass (s. Bild) etwa nach 7mm vom Patronenboden entfernt der Duchmesser ca. 11,85 mm beträgt und bei P1 11,75 mm. Das Maß wird also hier kleiner, obwohl die Patrone von P1 zu P2 konisch verlaufen sollte.

Das CIP Maßblatt gibt hier bei der Patrone folgende Maße aus:
P1 = 11,89 mm
P2 = 11,47 mm
L3 = 53,42 mm

Wenn ich mich nicht verrechnet habe und die Durchmesserabnahme zw. P1 und P2 linear verläuft, dann dürfte die Patrone nach den genannten 7mm nur noch etwa 11,83 mm Durchmesser haben.

Meine Vermutung zur Fehlerursache ist, dass die Patronen nicht weit genug kalibriert wurden.

Bei meiner internen Fehlersuche bin ich dann darauf gestoßen, dass ich die Triebel Matrize mit einem RCBS-HH verwendet habe; Triebel aber explizit auf die Nutzung seiner HH i. v. m. seinen Matrizen hinweist. Da ich so einen ebenfalls mein Eigen nenne, habe ich mal nachgemessen und eine Höhendifferenz zw. RCBS und Triebel festgestellt; der Triebel-HH ist weniger hoch. Nun meinte ich die Ursache gefunden zu haben und rekalibrierte einige Hülsen mit dem RCBS und dem Triebel HH. Das Ergebnis ist allerdings ernüchternd; beides bringt Hülsen hervor, die das oben beschriebene Phänomen aufweisen.

Dann bin ich auf die Matrize und deren Einstellung los (HH bin ich bei Triebel ab da geblieben). Hier habe ich die Präzipress ohne die 1/4 Umdrehung mehr am oberen Totpunkt eingestellt. Ergebnis wie oben. Dann habe ich die Matrize doch etwas tiefer geschraubt (steht explizit in einer der Anleitungen, dass man das nicht machen soll). Verändert hat sich immer noch nichts. Allerdings schauen die Hülsen m. E. komisch aus:

Anhang anzeigen 211902

Die Spuren der Rekalibration gehen unten nicht gleichmäßig zum Ende der Patrone und liegen m. E. sehr "hoch". Der dickere Bereich ist auch genau da, wo Hülsen sonst bei Überbelastung reißen.
Sämtliche Hülsen haben sich in meiner Waffe II einwandfrei laden lassen, nur im BA-Messlauf nicht.

Liegt es nun an:

Presse
Matrize
Hülsenhalter
Hülse
oder am allzu engen Lager des Meßlaufes???


Wie wäre ein effizientes weiteres Vorgehen?

VG Corby

Vermutlich ist das Patronenlager der neuen Waffe mit einer neuen Reibahle gefertigt die meist etwas Aufmaß haben um sie nachschärfen zu können. Wenn du möchtest kann ich Dir ein Los Hülsen Vollkalibrieren die du dann fürs Beschußamt verwenden kannst. Meine Triebel FL aus den 1990ern kalibriert auf CIP min.
Falls deine Munition in deiner Waffe ladefähig ist sehe ich kein Problem .
Übrigens wurde das CIP Maßblatt der 8,5x63 kürzlich revidiert. Es könnte auch sein das dein Patronenlager und deine Matrize schon neu sind und der Beschußlauf noch alt.

 

[Corby]

Hallo Gemeinde,
ich habe die hier vorgeschlagenen Dinge mal nachgemessen und zu folgendem Ergebnis gekommen:

Der Innenaufweiter hat sowohl bei der FL 8,5x63 und der FL 8,5x55 Blaser Triebelmatrize einen Durchmesser von 8,55 mm. Das müsste also m. E. schonmal passen.

Dann habe ich heute einen kleinen Feldversuch gestartet:

# 4 Neuhülsen im fraglichen Bereich (Markiert) nach Kalibrierung gemessen: 11,73 mm
# Aus diesen 4 Hülsen Patronen gefertigt mit identischer Ladung und aus der Waffe II verfeuert
# Diese Hülsen zu Hause an der Markierung gemessen: 11,815 mm
# Diese Hülsen wieder mit selber Ladung bestückt und nach dem Rekalibrieren an der Markierung gemessen: 11,805 mm
## Hab sogar zwei mit der Präzipress und zwei mit der Redding Ultramag rekalibriert; kein Unterschied, sowohl bei der Messung, als auch bei den Rekalibrierungsspuren auf der Hülse
# Sämtliche Patronen wurden nach dem Geschosssetzen im fraglichen Bereich gemessen; keine Abweichung zum Wert nach der Kalibrierung

Nach meinem Dafürhalten müssten nun solch aufbereitete Hülsen wieder zum BA. Sind diese wieder nicht ladefähig, bleibt nur noch die Matrize, die wie hier geschrieben wurde auf das Patronenlager angepasst werden müsste. Hierzu habe ich den Grauen bereits angeschrieben (Triebel konferiert nicht mehr mit Privatpersonen) und Ihm das Problem geschildert.

Ich bin gespannt wo sich der Knoten löst.

VG Corby

 

[Corby]

Vermutlich ist das Patronenlager der neuen Waffe mit einer neuen Reibahle gefertigt die meist etwas Aufmaß haben um sie nachschärfen zu können. Wenn du möchtest kann ich Dir ein Los Hülsen Vollkalibrieren die du dann fürs Beschußamt verwenden kannst. Meine Triebel FL aus den 1990ern kalibriert auf CIP min.
Falls deine Munition in deiner Waffe ladefähig ist sehe ich kein Problem .
Übrigens wurde das CIP Maßblatt der 8,5x63 kürzlich revidiert. Es könnte auch sein das dein Patronenlager und deine Matrize schon neu sind und der Beschußlauf noch alt.

@Stomberger schon mal vielen Dank für das großzügige Angebot. Ich werde ggf. darauf zurückkommen. Das mit dem CIP Maßblatt habe ich gar nicht mitbekommen! Vermutlich ist mein Lager und die Matrize (Beides aus 4. Qu 2022) schon nach neuen Maßen.

In der Tat habe ich -- wie Du schreibst -- eigentlich keine Probleme, da ich die von mir hergestellte Munition in meiner Waffe laden und verschießen kann; NUR ich wohne rel. nah an einem BA, und da finde ich es doof, wenn ich meine Experimente nicht mehr messen lassen könnte. Habe schon überlegt, ob ich mir neue SHM Hülsen kaufen soll; meine sind aus 2013/2014. Da war die Fa ja noch im Aufbau; evtl. haben die jetzt mehr Routine und "bessere" Hülsen.

DANKE nochmal und gute Zeit!