Wolfsaga

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#61
a) Doch mit Sicherheit kann man es in Zahlen fassen!
Nur mit einer "Unschärfe", die solche Zahlenspielereien witzlos macht. Jede fixe Zahl ist eine politische Entscheidung, keine wissenschaftliche.

b) Okay, von welcher Dichte gehst du persönlich aus und welche Wolfsdichte ist deiner persönlichem Meinung nach in unserer Kulturlandschaft akzeptabel?
Ich nenne dazu keine Zahlen. Die "akzeptable Dichte" ist auch nicht überregional gleich, deshalb kann man dazu auch keine Zahl angeben.

c) Der Druck existiert jetzt schon, weil die Nachfrage an der Jagd höher ist als das Angebot!
Die Jagd hat aber nicht die Aufgabe, jedem Jäger jedes Jahr einen dicken Hirsch zu präsentieren, sondern einen gesunden, den landeskulturellen Ansprüchen gerechten Wildbestand herzustellen. Außerdem ist der nutzbare Zuwachs ja nicht dann am größten, wenn die Huftierdichte maximal ist.


Also mich wundert immer wieder wie schnell doch der gemeine Jäger(Bürger) dem Vergessen anheim fällt.
Du vergisst auch, nämlich dass Du im Laufe Deines Berufslebens (hoffentlich) was dazugelernt hast. ;)

Wir sind weder Sibirien noch Rumänien !
Eben!

Die Berechnungen,welche Wolfsdichte akzeptabel ist oder nicht,ist völlig irrelevant,denn das interessiert Lupus die Bohne.
DAS ist richtig. ;)
 
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#62
Ich schätze deine Meinung wirklich sehr @z/7 aber ich fürchte da kann ich dir nicht zustimmen.
Wenn ich mir die Strecken der 70er und 80er Jahre( wohlgemerkt nur Sachsen Anhalt, für Niedersachsen kann bestimmt @ rotfuchs2 Streckenzahlen nennen) anschaue sind das im Vergleich zu heute Welten und ehrlich glaube ich nicht das es damals wärmer war als heutzutage.
Der deutlichste Zusammenbruch der letzten Jahre beim Niederwild ist eigentlich immer im Jahre 2008 zu finden. 2007 endete die Zwangsflächenstillegung, damit einhergehend ein massiver Deckungsverlust und damit leichteres Spiel für Prädatoren aller Couleur.
Und hier sind wir leider, trotz Witterung, noch ein ganzes Stück von den z.B
2005er Besätzen entfernt.

Aber zurück zu Isegrim...
Die haben mittlerweile ordentlich hier zugenommen aber ich weiß nicht ob das der Witterung geschuldet ist.
Es liegt an allen drei Stellschrauben. Und dann war zunächst vom Hasen die Rede. Jetzt verwendest Du wieder den Begriff Niederwild. Darunter subsummieren sich Arten mit durchaus unterschiedlichen Ansprüchen und Schwachstellen. So kommen wir auf keinen grünen Zweig. Laß uns das im entsprechenden Faden weiterbehandeln.
 
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#63
Sorry @Mohawk aber genauso wie bei unserer Corona Diskussion kommen von dir keine klaren Antworten, keine Zahlen, keine Angaben, nur Ausreden!
Auf der einen Seite behauptest du der Wolf wird keine Auswirkungen auf das Wild haben, auf der anderen Seite kannst du aber auch keine konkreten Angaben machen?
Auf der einen Seite machst du konkrete Angaben zu einer effektiven Zaunhöhe, die der Wolf gewiss nicht überspringen kann, dann aber ist die Natur wieder so komplex, dass man es nicht in Zahlen erklären kann?
Woher stammt dann deine Erkenntnis, Bauchgefühl?

Tja mein Bauchgefühl ist anders, deshalb versuche ich es vorläufig bissle in Zahlen auszudrücken um es ein wenig besser zu verstehen und einzuordnen.

Ich habe den Lebenshirsch nur erwähnt.
Bleiben wir bei der Fleischbeschaffung!
Nochmal die Frage warum müssen wir auch nur einen Hasen oder ein Stück Rotwild dem Wolf zum Fraß überlassen, wenn wir alle selber Bedarf an deren Fleisch haben?
Warum kann nicht jeder Jäger ein Kälbchen Rotwild schießen, aber dann ist es wiederum bitternotwendig, dass ein Wolf ca. 6,3 Stücke im Jahr frisst?

Erkläre es mir? Ich kann es nicht nachvollziehen?

Wenn du und andere Wolfexperten keine Obergrenze nennen können und es auch sonst nur Vermutungen sind und das alles doch viel zu komplex ist, dann müsste an dieser Stelle jeder gesunde Menschenverstand erstmal vom schlimmsten ausgehen und sich langsam herantasten.
Also ausgewiesene Wolfsgebiete, darüber hinaus wird knallhart abgeschossen.
Dann wird über Jahre hinweg das Gebiet erforscht und man kommt allmälich zu einem Ergebnis!

Wie gesagt ich göhne dir deine Meinung, aber es ist halt nur deine Meinung ohne dem Versuch einer logischen Begründung, also muss ich es unter Ideologie abheften!;)
 
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#64
Warum kann nicht jeder Jäger ein Kälbchen Rotwild schießen, aber dann ist es wiederum bitternotwendig, dass
Weil der Jäger einen Pächter um Erlaubnis bitten müßte, und der Wolf nicht.

Du hast es doch selbst geschrieben: die Jagd steht sich selbst im Weg. Aus historischen Gründen. Aus menschlichen. Das dauert.

Der Wolf steht über dem Jagdgesetz.

Ich fände es auch besser, die Hirscherl selber zu essen und dafür ein paar weniger Rindviecher auf Spaltenböden zu haben. Alleine, schau Dir an, wie die Jäger dort gestrickt sind, das funktioniert so nicht. Und andersrum auch nicht.

Also frißt der Wolf seine Kälber und die Jäger schießen noch weniger.
 
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#65
Sorry @Mohawk aber genauso wie bei unserer Corona Diskussion kommen von dir keine klaren Antworten, keine Zahlen, keine Angaben, nur Ausreden!
Wie auch bei der Corona-Diskussion erkennst Du nicht, dass es nie "die eine Zahl für alles" gibt, sondern dass das ein komplexes Beziehungsgefüge ist.

Auf der einen Seite machst du konkrete Angaben zu einer effektiven Zaunhöhe, die der Wolf gewiss nicht überspringen kann,
Nein. Wenn Du die Aussagen zur Zaunhöhe nicht richtig erkennst, dann ist die Diskussion an sich schon unsinnig.

Woher stammt dann deine Erkenntnis, Bauchgefühl?
Nein. Studium, Berufserfahrung, Ehrenamt, etwa 10 Regallaufmeter Fachliteratur zu ökologischen, forstlichen und wildbiologischen Themen gerade jetzt neben mir oder im Nachbarzimmer, nochmal soviel in Papier im Büro., .pdfs zusätzlich, nicht geschätzt. Und das ist alles nicht nur zum Ansehen ...

Tja mein Bauchgefühl ist anders, deshalb versuche ich es vorläufig bissle in Zahlen auszudrücken um es ein wenig besser zu verstehen und einzuordnen.
Ganz ehrlich? Versuchs statt loszuspielen erstmal mit einem guten Buch zur Wildökologie, z.B. dem Gossow, Kalchreuther hat auch die basics, usw.

Nochmal die Frage warum müssen wir auch nur einen Hasen oder ein Stück Rotwild dem Wolf zum Fraß überlassen, wenn wir alle selber Bedarf an deren Fleisch haben?
Frag doch mal den Landbesitzer, warum der etwas von seinem Wald-, Feld- und Wiesenertrag für Rotwild zur Verfügung stellen soll. Die meisten werden dem zumindest "etwas" zugestehen, nicht pauschal "nichts".

Der Wolf kommt natürlich zurück und hat deshalb auch einen natürlichen Anspruch auf seine Nahrung.

Warum kann nicht jeder Jäger ein Kälbchen Rotwild schießen, aber dann ist es wiederum bitternotwendig, dass ein Wolf ca. 6,3 Stücke im Jahr frisst?
Du nimmst als guter Christ auch nicht dem Hungernden das Brot weg, weil der Reiche seine Soße vom Teller wischen will, oder?

Nochmal: regional sind die Rotwildbestände TROTZ der Wölfe gestiegen. Das sollte Dir sagen, dass Deine Rechengrundlage (fixer Rotwildbestand mit fixem Zuwachs) schonmal nicht stimmt.

Erkläre es mir? Ich kann es nicht nachvollziehen?
s.o. - Gossow und Co.

Wenn du und andere Wolfexperten keine Obergrenze nennen können und es auch sonst nur Vermutungen sind und das alles doch viel zu komplex ist, dann müsste an dieser Stelle jeder gesunde Menschenverstand erstmal vom schlimmsten ausgehen und sich langsam herantasten.
Das machen wir doch gerade. :rolleyes: Die "Obergrenze" ist halt deutlich sozio-ökonomisch beeinflusst, da spielen alle Wildtierdichtebetrachtungen eine untergeordnete Rolle.

Also ausgewiesene Wolfsgebiete, darüber hinaus wird knallhart abgeschossen.
Ein Konzept von vorvorgestern. Wir sind inzwischen deutlich weiter.

Dann wird über Jahre hinweg das Gebiet erforscht und man kommt allmälich zu einem Ergebnis!
Welches sollte das sein? 1) Die Wölfe halten sich nicht an die Grenzen? Und wenn man alle draussen abschiesst habe ich irgendwann doch Inzuchtprobleme und ein ganz, ganz großes Problem mit internationalen Übereinkommen zum Artenschutz?

Wie gesagt ich göhne dir deine Meinung, aber es ist halt nur deine Meinung ohne dem Versuch einer logischen Begründung, also muss ich es unter Ideologie abheften!;)
Die Begründung habe ich geliefert. Dir fehlt halt leider das Wissen, das nachvollziehen zu können (ist nicht als Angriff gemeint). Deshalb gönne ich Dir Deine Meinung, aber sie ist IMHO nicht besonders fachlich fundiert.
 
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#66
Weil der Jäger einen Pächter um Erlaubnis bitten müßte, und der Wolf nicht.

Du hast es doch selbst geschrieben: die Jagd steht sich selbst im Weg. Aus historischen Gründen. Aus menschlichen. Das dauert.

Der Wolf steht über dem Jagdgesetz.

Ich fände es auch besser, die Hirscherl selber zu essen und dafür ein paar weniger Rindviecher auf Spaltenböden zu haben. Alleine, schau Dir an, wie die Jäger dort gestrickt sind, das funktioniert so nicht. Und andersrum auch nicht.

Also frißt der Wolf seine Kälber und die Jäger schießen noch weniger.
Okay, also eine ganz klare Stellung zu einer Jagdreform.
Das ist eine Aussage mit der ich leben kann!
Ehrlich gesagt bin ich da bei dir, wenn es heißt das zu viele "Bonzen" zuviel Hektar für sich "Allein" beanspruchen!
Aber ich sehe da keine Lösung durch den Wolf kommen, im Gegenteil, der Wolf wird zunehmen, Wildbestand nimmt ab, Jagdgesetz bleibt gleich, Bonzen sitzen immer noch auf Ihren Revieren!

Die Folge ist das weniger Begeher notwendig sind, also die "armen Schweine" die keine eigene Jagd haben und auf Pächter angewiesen sind bzw. nicht rechtzeitig gepachtet haben!

Daran wird der Wolf nichts ändern, es wird nur noch schlimmer werden.
Die Jagdbonze wird nachwievor die gleiche Anzahl an Wild schießen während er genüßlich die Wolfsrudel in seinem "Reich" beobachtet und der "kleine" Druchschnittsjäger geht dann leer aus.

Ist jetzt etwas überspitzt formuliert, aber wird eher darauf hinauslaufen, als umgekehrt!
 
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#67
Wie auch bei der Corona-Diskussion erkennst Du nicht, dass es nie "die eine Zahl für alles" gibt, sondern dass das ein komplexes Beziehungsgefüge ist.

Du erkennst nicht, dass der Spuk sogut wie vorbei ist.
Das Gefasel von Corona wird mitlerweile schon von einem Großteil nicht mehr so einfach geschluckt wie bei der "ersten Welle".
Man merkt nur noch das trotzige Aufbäumen einiger Politiker, die einfach Ihre Fehler nicht eingestehen wollen...aber naja anderes Thema.
War nicht mehr als die übliche Grippewelle!;)


Nein. Wenn Du die Aussagen zur Zaunhöhe nicht richtig erkennst, dann ist die Diskussion an sich schon unsinnig.

What?

Nein. Studium, Berufserfahrung, Ehrenamt, etwa 10 Regallaufmeter Fachliteratur zu ökologischen, forstlichen und wildbiologischen Themen gerade jetzt neben mir oder im Nachbarzimmer, nochmal soviel in Papier im Büro., .pdfs zusätzlich, nicht geschätzt. Und das ist alles nicht nur zum Ansehen ...

(y)

Ganz ehrlich? Versuchs statt loszuspielen erstmal mit einem guten Buch zur Wildökologie, z.B. dem Gossow, Kalchreuther hat auch die basics, usw.

Ganz ehrlich, ich werde wirklich mal in die von dir genannte Literatur hineinschnuppern.
Aber wenn ich das Wort Ökologie höre, verstehe ich darunter eine sozialistische Jagddiktatur!
Achtung Metapher:
Und ja ich kritisiere auch den ungebremsten Kapitalismus, möchte mich aber nicht in einem sozialistischen System wieder finden, weder auf der Jagd noch im realen Leben!
Wieso?
Der Staatsforst ist schon ein billiger abklatsch dieser sozialistischen Wildökologie.
Sehe da keine Bereicherung, im Gegenteil, der einfache Jäger wird dort genauso abkassiert wie wie im bestehenden Pächtersystem (Kapitalismus), Preise für Jagd- und BGS immens hoch!
Nur das man dort teils noch mehr Pflichten und noch weniger Rechte bzw. Freiräume hat.;)
Die gesunde Mitte liegt irgendwo dazwischen, also im politisch kontrollierten Kapitalismus!
Mit einem gewissen politischen Druck und mittels "Gewerkschaften" auf die Kapitalisten (Pächter) wird dann auch der kleine Jäger irgendwo zufrieden unterkommen und glücklich werden.


Frag doch mal den Landbesitzer, warum der etwas von seinem Wald-, Feld- und Wiesenertrag für Rotwild zur Verfügung stellen soll. Die meisten werden dem zumindest "etwas" zugestehen, nicht pauschal "nichts".

Der Landbesitzer muss nichts zugestehen, er verdient sich doch schon an dem Pächter eine goldene Nase und kann Ihn bei Wildschaden zur Kasse bitten!
Der Landbesitzer verschenkt nix, sondern es ist im Pachtvertrag im einvernehmen beider Parteien geregelt!


Der Wolf kommt natürlich zurück und hat deshalb auch einen natürlichen Anspruch auf seine Nahrung.

Auf jeden Fall, aber nur solange der Anspruch des Menschen auf sein Biofleisch nicht gefärdet wird. Ab da gibt es für den Wolf keinen Anspruch mehr!;)

Du nimmst als guter Christ auch nicht dem Hungernden das Brot weg, weil der Reiche seine Soße vom Teller wischen will, oder?

Als guter Christ, behandelt ich jedes Lebewesen mit Respekt, aber ein Tier ist ein Tier und hat sich unter den Mensch zu fügen, nicht umgekehrt!

1Mose 1,26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde, auch über alles Gewürm, das auf der Erde kriecht!

1. Mose 9, 1 Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und erfüllt die Erde! 2 Furcht und Schrecken vor euch soll über alle Tiere der Erde kommen und über alle Vögel des Himmels, über alles, was sich regt auf dem Erdboden, und über alle Fische im Meer; in eure Hand sind sie gegeben! 3 Alles, was sich regt und lebt, soll euch zur Nahrung dienen; wie das grüne Kraut habe ich es euch alles gegeben. ;)

Nochmal: regional sind die Rotwildbestände TROTZ der Wölfe gestiegen. Das sollte Dir sagen, dass Deine Rechengrundlage (fixer Rotwildbestand mit fixem Zuwachs) schonmal nicht stimmt.

Ich sage nicht, dass wir einen starren Bestand haben.
Und auch der Zuwachs kann schwanken. Ich denke es ist noch Luft nach oben, aber eben nicht unbegrenzt!
Ab einem gewissen Punkt, wenn Mensch und Wolf zu sehr an dem Bestand nagen, wird es irgendwann kippen und das Rotwild wird stark abnehmen!


s.o. - Gossow und Co.

Wie oben erwähnt, werde ich wirklich mal reinschnuppern!

Das machen wir doch gerade. :rolleyes: Die "Obergrenze" ist halt deutlich sozio-ökonomisch beeinflusst, da spielen alle Wildtierdichtebetrachtungen eine untergeordnete Rolle.

Das ist falsch, wenn der soziale Druck aufgrund ideologischer Politik igoriert wird wird nichts beeinflusst, sondern am Ende wird das System Jagd zu Fall gebracht!

Ein Konzept von vorvorgestern. Wir sind inzwischen deutlich weiter.

Wo ausprobiert?

Welches sollte das sein? 1) Die Wölfe halten sich nicht an die Grenzen? Und wenn man alle draussen abschiesst habe ich irgendwann doch Inzuchtprobleme und ein ganz, ganz großes Problem mit internationalen Übereinkommen zum Artenschutz?

Ich rede nicht von 1km²....von mir aus können es 2000km² oder mehr sein, vielleicht entlang der polnischen Grenze? Also da wo der Wolf herkommt?
So das es mit Polen im Verbund steht und einen genetischen Austausch erlaubt?
Oder man kann auch über eine Intervalljagd außerhalb dieser Grenzen nachdenken, sodass es in der Paarungszeit für den Wolf möglich ist auch ausßerhalb der Grenzen umherzustreifen?
Nur ein Vorschlag, noch nicht vollends zunende gedacht, aber wo ein Wille da ein weg!;)


Die Begründung habe ich geliefert. Dir fehlt halt leider das Wissen, das nachvollziehen zu können (ist nicht als Angriff gemeint). Deshalb gönne ich Dir Deine Meinung, aber sie ist IMHO nicht besonders fachlich fundiert.

Ne sorry aber habe nur Verweise auf Literatur bekommen, keine Begründung!
 
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#69
@Mohawk Also das mit den Inzuchtproblemen glaube ich mal nicht so auf Anhieb. Das war und ist eine Schutzbehauptung in Verbindung mit der Erfindung von eigenständigen Populationen, die nicht mal durch die Weichsel schwimmen:rolleyes: um eine längst notwendige, zahlenmäige Begrenzung vor sich her zu schieben. Bei der starken Neigung zum Wandern der Jungwölfe denke ich passiert da so schnell noch nichts. Ich glaube nicht, dass selbst eine scharfe Bejagung die Wölfe in die Inzucht führen wird. Schau mal aus wie vielen Exemplaren die Steinböcke in den bayerischen Alpen wieder zurück gekehrt sind?
 
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#70
Und die ASP erledigt den Rest:sneaky:
MfG.
Was zu beweisen wäre und es wird sich zeigen. Es wird auch immer noch Schweine geben, selbst wenn sich die ASP als lokale Wildseuche etablieren sollte. Nur die Reviere wo der Funfaktor Saudrückjagd Bedeutung hat, werden wohl mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen und dafür habe ich auch kein Mitleid.
 
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#71
@Mohawk Also das mit den Inzuchtproblemen glaube ich mal nicht so auf Anhieb.
Das war für den Fall gedacht, dass die Isolation auf Sondergebiete wirklich funktionieren würde. Was sie nicht tut, denn das mit der Ausbreitung (siehe Punkt 1 der Auflistung, auf die Du Dich beziehst) ist eben auch Fakt. Inzucht bei Verinselung ist übrigens bei Rotwild und auch IIRC bei den Alpensteinböcken nachgewiesen.
 
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#72
Du vergisst auch, nämlich dass Du im Laufe Deines Berufslebens (hoffentlich) was dazugelernt hast. ;)



Eben!
Solch lapidare Außerungen sind meist ohne Substanz und Ausdruck argumentativer Hilflosigkeit. Versuch doch ganz einfach mal meine Aussage themenbezogen zu widerlegen.Wie ich schon mal schrieb,Du warst früher wesentlich korrekter und konkreter.Aber ich kenne den Prozeß sehr gut,halt eben auf einer anderen Ebene.Und ich weiß auch,daß man immer gewissen Zwängen unterliegt,heute wie damals.Und da ich kein Beamter bin und meinen Lebensunterhalt nicht vom Vater Staat alimentiert bekomme,kann ich heute schon mal Eigenmeinungen zelebrieren. Und mir geht`s sehr gut dabei.
 
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#73
Du hälst Leuten vor, sich damals geirrt zu haben, auf der Basis des damals verfügbaren Wissens. Das kriegen wir Förster ständig vorgehalten und das motiviert nicht dazu, den Leuten immer wieder zu erklären, was da vorlag. Außerdem habe ich damals Äußerungen aus dem Wolfslager anders gehört als Du sie hier wiedergibst, aber da wir wohl schwerlich denselben Leuten zugehört haben und das oft genug Thema war ... Deshalb reicht mir da inzwischen auch ein einfacher Verweis statt langer Erklärungen (weil das zu oft nicht verstanden werden will). Das ist konkret genug.
 
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#74
Wie auch bei der Corona-Diskussion erkennst Du nicht, dass es nie "die eine Zahl für alles" gibt, sondern dass das ein komplexes Beziehungsgefüge ist.
Ich darf mal daran erinnern, WER da gerne eine Zahl für alles in den Raum stellt. Das sind nicht die Schafhalter oder andere Landnutzer. Das sind diejenigen, die über die Köpfe der betroffenen hinweg Wolfsträume verwirklichen wollen. Es werden wildbiologisch nicht haltbare Berechnungen mit grenzwertigen Parametern angestellt, um Maximalziele als Minimum darzustellen. Dann wundert man sich, daß das von denkenden Menschen so nicht akzeptiert wird. Und diese Zahlen mangels realistischer Grundlage nicht zu verteidigen sind. Vor diesem Problem stehst Du jetzt. Da kann Dir keiner helfen.

Ich könnt mich echt dafür begeistern, von der Politik allgemein zur Abwechslung mal wieder als mündiger Bürger wahrgenommen und behandelt zu werden. Diese nicht wirklich kontrollierbaren Versuche, dummgehaltenes Stimmvieh per Druck auf die Tränendrüse in irgendeine Partialinteressen dienende Richtung zu scheuchen sind langfristig der Weg in den Untergang. Das mag noch funktioniert haben, als die finanziellen und personellen Mittel sowie die Interessengruppen die Bevölkerung einigermaßen repräsentiert haben, und Vernunft noch als Tugend galt. Tempi passati. Eine Wiederauferstehung der Ratio als Richtschnur für Entscheidungen wäre mein Wunschtraum.
 
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#75
Es werden wildbiologisch nicht haltbare Berechnungen mit grenzwertigen Parametern angestellt, um Maximalziele als Minimum darzustellen. Dann wundert man sich, daß das von denkenden Menschen so nicht akzeptiert wird. Und diese Zahlen mangels realistischer Grundlage nicht zu verteidigen sind. Vor diesem Problem stehst Du jetzt. Da kann Dir keiner helfen.
??? Ich habe diese Zahlen so nie verteidigt, sondern immer auf die methodischen Probleme dabei und den fehlenden sozio-ökonomischen Bezug hingewiesen und jetzt ist das MEIN Problem, dass die Zahlen nicht auf der besten möglichen Basis stehen? :unsure: Etwas krumme Logik, findest Du nicht?

Nochmal: Ja, die Zahlen sind so nicht besonders belastbar und ja, auch bei methodischen Schwächen zeigen sie dennoch, dass es auch in noch nicht besiedelten Regionen naturräumliches Potenzial für eine Besiedlung gibt. Der Faktor "Mensch" wird dabei ausgeblendet, das ist IMHO ein Fehler.
 
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