Zu alt/spät fürs Down

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#31
Nu lass dir mal von einem Freund mit seiner Prancke in den Nacken fassen und dich von ihm nieder drücken! Du wirst sicherlich nicht knurren, aber den Schmerz auf deine Weise ausdrücken.
Es gibt wahrlich genug andere Möglichkeiten seinem Hund das "Down" beizubringen. Da fange ich aber sicherlich nicht mit Zwang und/oder Schmerztherapie an!
Des weiterem kannst du auch noch einem Hund im 12 Behang das "Down" beibringen. Ausschlaggebend ist nur immer das "wie"!
Nun, denn, wofür braucht es denn das Down ? Gemeinhin ist das doch die "Notbremse" um den Hund, zB mit Triller bei der Jagd noch kurz vor der eng befahrenen Bundesstrasse zu stoppen oder ähnliche Situationen.
Ergo sprechen wir hier von einem in hohem Maße selbstmotivierenden Verhalten (Jagd), dass auf weitere Distanz und außerhalb des Einwirkungsbereiches des Hundeführers ultimativ und schlagartig gestoppt werden soll. Gehorsamsfach !

Bei allem Respekt Sporti, WIE um alles in der Welt sollte ich das ohne Zwang vermitteln ? Welcher Hund (außer vielleicht ein Boarder Collie) legt sich freiwillig im Down ab ? Und gibt dabei womöglich das abspringende Wild auf ?

Das Konzept, dass ich kenne, geht über die Verknüpfung des Down "Zwangs" mit Triller, dann an der Feldleine mit Triller weitere Abstände und dann in reizarmer Umgebung aber ohne Leine die Abstände erhöhen und dann schrittweise Ablenkungsreize erhöhen.

Ablegen geht schon noch motivierend. Aber beim "Down"ist es mir nie gelungen das ohne Zwang als sicheres Kommando zu verankern.
 
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#32
Hat der Hund überhaupt schon begriffen, was er soll? Weit vor dem Absichern kommt das tun.

Kann der Hund ein Platz?

Im Down oder Platz ist der Hund wehrlos, da darf ihm um Gottes willen nichts aversives passieren. Also auf die Pfoten treten oder ähnliches vermeiden.

Vielfach hält der Zwang zu lang an, in dem Moment, wo der Hund sich fügt, nachlassen.

Wenn Druck von oben nicht vermittelt, was gewünscht ist, mit Zug von unten probieren.

Als allererstes MUSS der Hund verstanden haben, was er tun soll. Das geht auch erst spielerisch, Leckerli am Boden und Hand drüber halten, daß der Hund sich ducken muß, um es zu nehmen. Aus dem Platz, wenn er das kann. Dann Tempo. Dann Zwang. Absichern unter Ablenkung.
 
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#33
Ach, und die Rollengurus. Der Hund hat Respekt vor mir, wenn ich führe: wenn ich weiß, was er braucht, bevor er es selber merkt. Immer einen Schritt voraus bin. Ihn verstehe. Ihm verständlich machen kann, was ich will. MEIN Ding konsequent durchziehe. Dazu braucht es seltenst Gewalt.
 
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#34
Ach, und die Rollengurus. Der Hund hat Respekt vor mir, wenn ich führe: wenn ich weiß, was er braucht, bevor er es selber merkt. Immer einen Schritt voraus bin. Ihn verstehe. Ihm verständlich machen kann, was ich will. MEIN Ding konsequent durchziehe. Dazu braucht es seltenst Gewalt.
Genau ! Und bevor das falsch verstanden wird: Zwang ist NICHT Gewalt !!! Und Zwang ist konsequentes und "diskussionsfreies" Einfordern eines gewünschten Verhaltens unter Bedingungen, die NICHT der Vierläufer definiert, sondern sein Führer.

Unbeherrschtes und affektabhängiges Anrüden oder gar Gewalt, verschüchtern den Hund in der Situation und bringen im Sinne eines Lernverhaltens m.E. nach gar nichts.
Ist eher peinlich, wenn man in jagdlicher Runde einen Rüdemann erleben muss, der seinen Vierläufer meint quora Publikum eine Abreibung verpassen zu müssen und damit eigentlich eher offenlegt, dass er sich im Alltag wenig um die Ausbildung und ggf Führung seines JGH kümmert.
 
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#35
BenniH schreibt bereits in seinem Eingangsstatement von Defiziten im Gehorsam des Hundes. Das heisst ja u.a. auch, das der gute Hund sich gern verselbstständigt, wenn er vom Strick kommt. Daraus könnte man ja schliessen, dass die Ausbildung im/des Grundgehorsam zu kurz gekommen ist.
Ich kann mir deshalb vorstellen, dass man in so einem Fall nicht weit kommt, wenn man jetzt in der Erwartung aufs Down setzt, dass der dann schon besser "hören" wird.
Man sollte vielleicht ganz vorn anfangen, also mit den Gehorsamsübungen, also mit den ersten Kapiteln zum Thema Grundgehorsam in einem Buch zu Abrichtung von Jagdhunden. (Ich räume jedoch ein, das ich nicht weiss, welches Vorgehen heutige Autoren in ihren Büchern und Vorträgen so vorschlagen.)
Gruss, DKDK.
 
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#36
Mal kurz ins Gedächtnis rufen.
Der Hund geht bei der Hatz seiner allerallerliebsten Bestimmung mit größter Passion nach. Adrenalin bis unter die Haarspitzen. DAFÜR ist er gezüchtet, dafür lässt er ALLES, wirklich ALLES andere links liegen.
Futter. Egal. Schmuseeinheiten. Egal.
Wie groß muss der Reiz sein, wie stark die Information im Hundehirn verankert, um einen Hund aus dieser ihn total seelig machenden Situation ins sofortige Down zu bekommen?
Geht das mit Leberwurst???
Geht das mit dem Kommando "Platz"???
Geht das mit dem Hundemuttikuscheltipp, mach Dich interessanter als Wild???
Geht das für einen Hundeführer, der nach hündischer Meinung aktuell sowieso nix zu melden hat???

Wer jetzt alle Fragen für sich mit Nein beantwortet hat, ist schon auf der richtigen Fährte.
Und das Thema, wer in dieser Beziehung das Sagen hat, würde ICH nicht über die Einarbeitung des Down klären. Niemals.

Down vernünftig, von einem erfahrenen Hundeführer eingearbeitet, ist zwar ein Starkzwangkommando, geht aber, eben vernünftig und neutral eingearbeitet, völlig ohne innerliche oder äußerliche Dellen am Hund ab.
Damit das so ist, dürfen aber die Nebenkriegsschauplätze wie Rollenkonflikte, nicht über die Einarbeitung versucht werden mit aufzulösen.
 
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#39
Als hoffentlich baldiger Hundeführer mal eine Frage: Wie lerne ich dem Hund das Down? Steht das in einem Buch (Tabel), oder muss man sich das zeigen lassen? Am Kopf "drücken" soll man ihn ja laut dem Faden hier nicht.
Vermutlich ist da jeder Hund sowieso ein wenig anders.

Wmh
Flo
 
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#42
Also "uns" hat's ein Spitzenführer der alten Schule gezeigt. Ich hätt's zugegebenerweise vermutlich allein nicht so hinbekommen.

Beim Vorsteher gibt's dann noch die Weiterführung des Kriechen (lassens) ...
 
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#43
Es ist ja wiederholt von Jungjägern geschrieben worden, deshalb schnell eine Erklärung, falls das jemandem nicht klar ist: DW steht für Deutscher Wachtelhund.
 
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#44
@Bromisch ,Du hast aber noch nicht bedacht, dass es sich sogar um einen DW handelt, da kann das ohnehin nur ein erfahrener Führer von DW erreichen;)
Das kann man nun auch so nicht stehen lassen.
Die Prinzipien, nach denen ein Hund lernt, sind immer dieselben, das ist wohl wahr.

Die Intensität der Reaktionen auf Reize kann jedoch u. a. auch rassespezifisch bedingt variieren, und da das Erkennen und richtige Interpretieren des Verhaltens für's Timing eine nicht unwesentliche Rolle spielt, und die wenigsten "Lehrmeister" soviele verschiedene Rassen abgeführt haben, daß sie das für alle korrekt beurteilen können, schadt es nix, wenn man sich einen sucht, der die betreffende Rasse gut kennt.

Einfach mal beim Verein anfragen.
 
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#45
Genau ! Und bevor das falsch verstanden wird: Zwang ist NICHT Gewalt !!! Und Zwang ist konsequentes und "diskussionsfreies" Einfordern eines gewünschten Verhaltens unter Bedingungen, die NICHT der Vierläufer definiert, sondern sein Führer.

Unbeherrschtes und affektabhängiges Anrüden oder gar Gewalt, verschüchtern den Hund in der Situation und bringen im Sinne eines Lernverhaltens m.E. nach gar nichts.
Ist eher peinlich, wenn man in jagdlicher Runde einen Rüdemann erleben muss, der seinen Vierläufer meint quora Publikum eine Abreibung verpassen zu müssen und damit eigentlich eher offenlegt, dass er sich im Alltag wenig um die Ausbildung und ggf Führung seines JGH kümmert.

Das ist aber jetzt wirklich alles leichter gesagt, als getan. Meine Erfahrung aus der anfänglichen Zeit war, dass das Thema Grundgehorsam eigentlich gar kein großes Problem ist. Hat man viel Zeit und Geduld, kiegt man das spielerisch wunderbar hin.

Spannend fand und finde ich nachwievor, wenn er bereits Erlerntes anfängt, infrage zu stellen, wo du dir dann denkst, ja Sackl Zement, was hat denn der erwischt und du eigentlich nur noch den Kopf schüttelst.

Und wer dann in solchen Situationen STETS beherrscht agiert und NIE im Affekt mal die Leine, den Pantoffel oder Kübel nachwirft, den bewundere ich tatsächlich. Gewalt ist ein weiter Begriff.
Bei uns gibts da halt drei Eskalationsstufen. 1. Betont scharfe Ansage, 2. Wurf 3. Wurf und Treffer.

Ich finde, dass die einfachen Sachen alle kein Problem darstellen, zu vermitteln. Auch in den Fang schauen, Gegenstände aus dem Fang abgeben, An den Fressnapf erst nach Freigabe, etc. etc. "Down" ist prinzipiell auch Übungssache. Funktioniert bei mir aber auch noch nicht, da zu spät angefangen. Wobei ich mich gerade frage, ob da nicht prinzipiell das "Platz" auf Trillerpfiff reicht oder auch tatsächlich der Kopf unten sein MUSS.

Interessant wird es aber halt immer, wenn er anfängt, Kommandos infrage zu stellen, weil was Anderes spannender ist. So hat zB monatelang das Heranholen per Lautäußerung, Handzeichen und Doppelpfiff geklappt, wie am Schnürl. Das war perfekt! Seit ein paar Wochen hat er aber ne andere Meinung, wenn er zB ein Stück Rehwild oder einen Sprung Rehe sieht. Lammfromm allerdings ist er an der Feldleine.

Noch so ein Punkt sind andere Hunde. War das früher gut trainiert relativ geschmeidig. Erst "sitz", dann "abhalsen", dann "Freigabe" zum Spielen, führt er sich seit Kurzem auf, wie ein Irrer, wenn er Artgenossen sieht.

Oder aber auch, es ist ihm - abgelegt am Rucksack - einfach zu langweilig und er sucht nach einer gewissen Zeit den Führer, anstatt brav zu warten, bis er geholt wird, OBWOHL das - wie er jünger war - schon viel besser geklappt hat.

Also es gibt da schon Situationen, wo man nicht immer gut gelaunt und ruhig bleibt. Gerade auch dann, wenn man viel viel Zeit und Geduld für den Grundgehorsam aufgebracht hat, aber Hundl irgendwann den eigenen Kopf kriegt......
 
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