Zündhütchen-Druck oder „Start-Stop-Start“

[Hasenkamp]

Ihr Lieben, es gibt immer mal wieder Hinweise darauf, dass der vom Zündhütchen aufgebaute Druck alleine ausreicht, um ein Geschoss fest in den Übergangskegel zu treiben. Zum Beispiel schrieb Forist Rehragout hier im Oktober: „... war ich in meiner "jung und leichtsinnig" Zeit mal dabei, als ein Freund eine pulverlose 8x57is Patrone in einen alten 98 steckte und das Zündhütchen abschlug. Mehrere kräftige Hammerschläge und einen demolierten Putzstock später hatten wir das Geschoss wieder aus dem Lauf…“. Auch einige amerikanischen Quellen weisen darauf hin, etwa der gut sortierte James Boatright, hier: http://www.thewellguidedbullet.com/pdfs/TheWellGuidedBullet(PartI).pdf.

Einige unserer amerikanischen Freunde folgern daraus, dass es wenig Sinn mache, den Feldabstand auf Zehntel Millimeter genau einzustellen. Es gebe nur „in the lands“ und „out oft the lands“. Eben weil das Zündhütchen alleine das Geschoss an die Felder setzen würde, noch bevor der Pulverabbrand genug Druck erzeuge. Und dass dadurch eine „Start-Stop-Start“ Bewegung des Geschosses verursacht würde, wenn man das Geschoss nicht von vornherein in die Felder setze. Siehe als Beispiel mal diese Diskussion: http://thefiringline.com/forums/printthread.php?t=289021&pp=100 oder auch den Boatright’schen Artikel oben.

Es wird vielleicht nicht ganz so schwarz-weiß sein, könnte aber durchaus Inkonsistenzen von Schuss zu Schuss erklären. Besonders dann, wenn der Hülsenhals das Geschoss weder sehr fest noch sehr locker hält: bei „sehr fest“, etwa mit Crimp, würde der vom Zündhütchen aufgebaute Druck das Geschoss nie aus der Hülse lösen. Bei „sehr locker“ würde das Geschoss immer vom Zündhütchen-Druck in die Felder getrieben. Kritisch im Sinne von „inkonsistent“ wäre also der Bereich dazwischen, wenn sich das Geschoß mal bewegt und mal nicht.

Das würde ich hier gerne mal diskutieren. Als Starter dazu meine Fragen an euch, liebe Foristen:

• Gibt es weitere unter euch, die mit „Geschossbeschleunigung durch Zündhütchen-Druck allein“ schon mal Erfahrungen gemacht haben? (Das könnte z.B. passieren, wenn jemand beim Wiederladen einer Hülse versehentlich das Pulver vergisst.)
• Kennt ihr Quellen, die nahelegen oder gar belegen, dass die „Start-Stop-Start“ Theorie unserer amerikanischen Freunde tatsächlich zutrifft?

Denn falls die Start-Stop-Start Theorie zuträfe, hätte man beim Wiederladen, um maximale Schuss-zu-Schuss Konsistenz zu erreichen, eigentlich zur zwei sinnvolle Alternativen: entweder sehr festen Sitz des Geschosses in der Hülse (also Crimp) oder Geschoss in die Felder setzen. (Lösungen an den Rändern des Machbaren, wie „sehr große Hülsen“ oder „sehr großen Feldabstand“ wollen wir für‘s Erste mal außen vor lassen.)

Frohe Weihnachten!

Hasenkamp

 

[Gelöschtes Mitglied 7846]

servus

...

Das würde ich hier gerne mal diskutieren. Als Starter dazu meine Fragen an euch, liebe Foristen:

• Gibt es weitere unter euch, die mit „Geschossbeschleunigung durch Zündhütchen-Druck allein“ schon mal Erfahrungen gemacht haben? (Das könnte z.B. passieren, wenn jemand beim Wiederladen einer Hülse versehentlich das Pulver vergisst.)
• Kennt ihr Quellen, die nahelegen oder gar belegen, dass die „Start-Stop-Start“ Theorie unserer amerikanischen Freunde tatsächlich zutrifft?

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Frohe Weihnachten!

Hasenkamp

Bist Du Wiederlader?

Falls ja, "vergiss" einmal das Pulver bei einigen Patronen und schieße sie ab.
Dann miss einmal, wie weit der Druck der Zündladung das Projektil in den Lauf treibt.

Ich persönlich glaube nicht an die Theorie... "glauben" heisst aber auch, nichts zu wissen.
Die Fragen an sich sind interessant...

Wenn lange Geschosse den rotationslosen Geschoßweg in kurzen Übergängen ohnehin verkürzen, stellen sich manche Fragen vermutlich eher nicht.

Frohes Fest

 

[diefliege]

ich steh' ja zu meinen Fehlern:
tatsächlich beim ersten Versuch des Wiederladens in einer Patrone das Pulver vergessen. Auf dem Stand kam nichts! Kein Knall oder Puff (lediglich das Klick des Schlagbolzen). Geschoss saß unverändert, also NICHT aus der Hülse getrieben.
Habe zu Hause die Patrone delaboriert (Fehlersuche). Geschoss saß fest, Hülse im Inneren verschmaucht, das ZH hat also gezündet.
Kaliber 30-06, vollkalibrierte Hülse ohne Crimp. Geschoss: Vollmantel von Hornady, Zünder: CCI BR2
... und was für die Zukunft dazugelernt ;-)

 

[Solms]

Über diese Frage werden sich die Köpfe eingeschlagen.
Deshalb nur der Hinweis auf die SuFu.

 

[Hasenkamp]

Über diese Frage werden sich die Köpfe eingeschlagen.
Deshalb nur der Hinweis auf die SuFu.

Zur Frage "in die Felder oder mit Abstand" durchaus. Zu den speziellen Fragen hier, also "was verursacht der vom Zündhütchen aufgebaute Druck?" und "macht das Geschoss tatsächlich eine Start-Stop-Start-Bewegung?" habe ich nahezu nichts gefunden, außer beiläufigen Meldungen wie der oben zitierten von Rehragout.

Wäre für Hinweise dankbar, wo im Forum es dazu schon mal Diskussionen gegeben hat!

Hasenkamp

 

[ganz_Wilder]

Ich finde die These auch sehr interessant.

Ich bin zwar Wiederlader, aber meine einzige "Fehlzündung" hatte ich mit überlagerter Fabrikmunition.

Ich habe mir eine Walther PPK gekauft (Auf dem ersten KW-Platz habe ich alles, was ich jagdlich brauche, da habe ich den 2. Platz für ein Stück deutsche Waffengeschichte belegt).

Bei der PPK (aus Jägernachlass) war auch noch alte Munition dabei.

Als ich die Waffe das erste Mal auf dem Stand dabei hatte, wollte ich den Restbestand an alter Munition verballern.

Etliche Schuss liefen ohne Probleme, bis irgendwann ein leiserer Knall zu hören war, und sich auch anders anfühlte.

Die Verschluss war zu, der Hahn entspannt..... Fehlzündung.
Ich entnahm das Magazin und zog den Verschluss zurück.
Das Zündhütchen war abgeschlagen, und Pulver rieselte aus dem Patronenlager.

Ich zerlegte die Waffe, was schon die erste Hürde darstellte.
In etwa in der Mitte des Laufes war eine Aufbauchung, dort, wo das Geschoss steckte (sic).

Nach etwas Gefummel bekam ich dann den Verschluss abgenommen.

Die Aufbauchung in der Mitte des Laufes war sicht-, spür. und messbar, dort wo das Geschoss steckte.

Jegliche Versuche, das Geschoss mechanisch aus dem Lauf zu bekommen scheiterten. Da ich die "neue" Waffe nicht beschädigen wollte, zog ich schließlich das Geschoss einer neuen (handgeladenen) Patrone, reduzierte das Pulver etwas, und verdämmt das Ganze mit etwas Papiertaschentuch.

Diese mit Pulver präparierte Hülse lud ich, und schoss.

Das Geschoss wurde aus dem Lauf getrieben, und die Aufbauchung war verschwunden.
Die Waffe lieferte danach mit Fabrikmunition oder Handladungen nie wieder eine Fehlfunktion.

Was für die hier gestellte These von Bedeutung ist:
Das Geschoss wird zumindest aus einer zylindrischen Hülse mit Small Pistol Zündhütchen bis zur Mitte des PPK Stummellaufes getrieben. Ach ja: Kaliber 7,65mm Browning.

Gruß,

Manuel

 

[OldHand]

Das Thema klingt mir ein wenig nach "Ich hätte da gerne mal ein Problem".

 

[Thersites]

Hatte mal in einer 7 x 65R das Puver vergessen. Normaler Geschosssitz ohne Crimpen.
ZH gezündet. Geschoss hat sich nicht gerührt.

 

[JMB]

In etwa in der Mitte des Laufes war eine Aufbauchung, dort, wo das Geschoss steckte (sic).
...
Die Aufbauchung in der Mitte des Laufes war sicht-, spür. und messbar, dort wo das Geschoss steckte.
...
Das Geschoss wurde aus dem Lauf getrieben, und die Aufbauchung war verschwunden.

Sei mir nicht böse, aber dass sich ein Lauf beim Geschossdurchgang verhält wie eine Schlange, die eine fette Ratte verschluckt hat erscheint mir doch sehr seltsam.

Da ich die "neue" Waffe nicht beschädigen wollte, zog ich schließlich das Geschoss einer neuen (handgeladenen) Patrone, reduzierte das Pulver etwas, und verdämmt das Ganze mit etwas Papiertaschentuch.
Diese mit Pulver präparierte Hülse lud ich, und schoss.

Das beschriebene Verfahren wird in der Literatur als dasjenige beschrieben, welches man NIE, NIE, NIE anwenden soll, weil das (angeblich) zur sicheren Zerstörung des Laufes führt.
Ob's am deutlich niedrigeren Gasdruck der Kw-Patrone lag?


Solms hat ja schon auf die SuFu verwiesen.
M.W. hat ein Forist mit Zugang zu geeigneten Messeinrichtungen das mal untersucht.


WaiHei