Abschlussbericht Abpraller DEVA-Studie Blei vs Bleifrei

[anonym]

Zu deinen Argumenten ist nur zu sagen, dass du dich selber kontrakarierst, da bereits auf der nächsten Seite bei der 9,3 die Sache völlig in das Gegenteil gedreht ist und hier die TM die höheren Restenergien aufweisen.

Wiedermal nur falsche Behauptungen, wie üblich. Hier die Zahlen für die 9,3:

Kaliber 9,3x74 R.

Bei 2,5° Auftreffwinkel hat Geschoß A 3 Joule (In Worten: Ein Joule)
und die Geschoße D, E und F: 77 Joule, 1878 Joule und 1524 Joule, also in allen Fällen haben die bleifreien Geschoße ein zigfaches mehr Restenergie. .
Bei 5° Auftreffwinkel hat das Geschoß A 154 Joule und bei D, E und F jeweils 766 Joule, 70 Joule und 70 Joule, also von einem Gegenteil kann überhaupt nicht die Rede sein.

Lediglich 2 der 3 bleifreien haben unwesentlich geringere Werte als das KS (70 zu 154 Joule, in den anderen Zitierten Fällen sind die Energiewerte der bleifreien Geschoße teilweise mehr als tausendfach (!) höher.

Die Zahlen liegen auf dem Tisch und sind recht eindeutig. Aber Du darfst natürlich weiterhin dahinfabulieren was immer du willst, wir leben ja schließlich (noch) in einer Demokratie.

Auftreffwinkel Geschosse
„A“ „ B“ „C“ „D“ „E“ „F“
2,5° 3 14 173 77 1848 1524
5° 154 857 - 766 70 70
10° - - - - - -
"Auch bei der Betrachtung der Restenergien treten im Kaliber 9,3x74 R einige Besonderheiten
auf. Von Geschoss „A“ bis „D“ konnten wir bei einem Auftreffwinkel von
2,5° durchweg geringe Energien feststellen. Hingegen bleiben die Geschosse „E“
und „F“ auf hohem Niveau. Bei dem folgenden 5°-Winkel kehren sich die Verhältnisse
um. Die Geschosse „A“ bis „D“ haben gegenüber von „E“ und „F“ eine größere
Restenergie."

So das ist jetzt das Originalzitat. Es wurden Beaknntermaßen 3 TM mit Blei ( A,B,C ) mit 3 bleifrei ( D, E, F )verglichen.

Das Gesamtergebnis ergibt 2:1 bei 2,5° zugunsten TM und 3:0 zugunsten
bleifrei bei 5°

Gesamtscore 4:2 zugunsten bleifrei. Was ist daran nicht zu verstehen?

 

[Redneck]

wichtigste Lehre aus diesem Thread:
Ich möchte gar nie, auf gar keinen Fall und unter keinen Umständen mit Hürsch auf derselben DJ landen....

:roll:

 

[anonym]

1.wie zu erwarten war ist das Ergebnis wie man es vorab schon in der Fachliteratur und anderen Studien ersehen konnte...

2.unter dem Strich bleibt, dass bleihaltige und bleifreie Geschosse ähnlich gefährlich sind und keines der beiden als ungefährlich gelten kann...
auch wurde gezeigt, dass ein "Steilschuss" vom Sitz keinen Kugelfang auf dem Acker bringt...

3.das Masse gleich Reichweite der Abpraller ist hat man schon vor Jahren endgültig auch im Versuch gezeigt... Reichweiten jenseits des Kilometers sind keine Schwierigkeit bei jedem Geschoss...

4.man hätte es wissen können... leider will es ja immer keiner Wissen und jeder muss erst das Rad selber erfinden, bis er erkennt nicht in seiner eigenen kleinen Welt mit eigenen Gesetzmäßigkeiten zu leben...
Schade, dass die Entscheider nicht befähigt sind derartige Entscheidungen zu treffen... jetzt haben sie es schriftlich...

.

Ad1. Was wären das für Studien im Detail gewesen? Also allzuviel gibt es da
nicht ausgenommen Möller mit seinem Baumbeschuss für einfach Gestrickte,´wobei sogar dort die Ergebnisse vorweg genommen wurden.

Ad2. Da bin ich bei dir.

Ad3.Jein, die Masse des Abprallers ist natürlich nicht gleich Reichweite, da
brauchst schon noch V² und den CW dazu, aber natürlich ist die Restmasse einer der Faktoren.

Ad4. Na ja, die Entscheider müssen sich ja, wenn sie nicht selber Fachleute sind, was ja die Regel ist, auf Fachleute verlassen. Da aber der grössere Teil der angeblichen Fachleute, wie die DEVA von Anfang an mit allen Mitteln gegen bleifrei geritten ist, haben sie jetzt den Salat.
geritten sind

 

[anonym]

wichtigste Lehre aus diesem Thread:
Ich möchte gar nie, auf gar keinen Fall und unter keinen Umständen mit Hürsch auf derselben DJ landen....

:roll:

Die Frage stellt sich nicht, da Rednecks bei den Drückjagden, wo ich bin, nicht sein dürfen.

 

[Redneck]

wichtigste Lehre aus diesem Thread:
Ich möchte gar nie, auf gar keinen Fall und unter keinen Umständen mit Hürsch auf derselben DJ landen....

:roll:

Die Frage stellt sich nicht, da Rednecks bei den Drückjagden, wo ich bin, nicht sein dürfen.

da bin ich aber beruhigt, musste ich bisher doch schon mehr absagen als ich zusagen konnte, einige DJ-Einladungen für den Herbst hab ich schon...

 

[SheepShooter]

Ad1. Was wären das für Studien im Detail gewesen? Also allzuviel gibt es da
nicht ausgenommen Möller mit seinem Baumbeschuss für einfach Gestrickte,´wobei sogar dort die Ergebnisse vorweg genommen wurden.
was du nur immer mit dem LM hast...
mach es doch lieber wie ich... the only LM I trust is LapuaMagnum... das ist geistig gesünder...

nun, da wären erstmal die ballsitischen Grundlagen, wie man sie in der einschlägigen Literatur findet... dann haben wir da noch vorherige Studien, wie jene über die Hintergrundgefährdung durch mehrfache Abpraller, welche die Amis gemacht haben im Bezug auf FLGs, welche gefährlicher sind...
dann natürlich die ganze Sache mit der Schussforensik, welche das Thema ja auch behandeln muss...
nicht zuletzt gibt es dann die ganzen - leider nicht öffentlichen, da geheimen - Versuche der Militärs...
am Ende des Tages hätte man es wissne können... Selbst dein Freund Eller und ich waren uns mal in dieser Sache schon vorab einig...

Ad2. Da bin ich bei dir.

Ad3.Jein, die Masse des Abprallers ist natürlich nicht gleich Reichweite, da
brauchst schon noch V² und den CW dazu, aber natürlich ist die Restmasse einer der Faktoren.
bei vorgegebener Masse ist der Energieverlust geringer... mehr wird nicht festgestellt und was mit V und Cw ist ist dabei im einzelnen unerheblich für die Feststellung... V kommt aus der Energie, hohe Masse hohe Energie... Cw ist nachher für die Flugbahn NACH dem Abprall wichtig...

Ad4. Na ja, die Entscheider müssen sich ja, wenn sie nicht selber Fachleute sind, was ja die Regel ist, auf Fachleute verlassen. Da aber der grössere Teil der angeblichen Fachleute, wie die DEVA von Anfang an mit allen Mitteln gegen bleifrei geritten ist, haben sie jetzt den Salat.
geritten sind
das ist immer so, wenn sich Unwissenheit und politischer Wille paaren...
deswegen haben wir ja auch immer noch so manch anderen Schwachsinn, wie die Geschichte mit den Schalldämpfern, den Nachtsichtgeräten/Lampen/LASER und der SL-Schussbegrenzung, die von echten Jägern deutlich anders gesehen wird, als von den Gurus an der Spitze, die ihren Aberglauben pflegen...

 

[Kanonier]

wichtigste Lehre aus diesem Thread:
Ich möchte gar nie, auf gar keinen Fall und unter keinen Umständen mit Hürsch auf derselben DJ landen....

:roll:

Das ist zwar auch mein größter Wunsch, aber ich kann mir sowieso nicht vorstellen, dass der schon jemals auf einer DJ war.

Er rafft noch immer nicht, dass bei dem Test kein einziges TM dabei war. Wenn sojemand echt mit ner Waffe durchs Gedeix stiefeln darf, dann gute Nacht

 

[Kanonier]

Es wurden Beaknntermaßen 3 TM mit Blei ( A,B,C ) mit 3 bleifrei ( D, E, F )verglichen.

Du bist einzigartig, ich gratuliere Dir von Herzen! Du bist der einzige Mensch auf gaaaanze Welt, der tatsächlich der Meinung ist, bei den Geschoßen A, B und C handle es sich um Teilmantelgeschoße.

Noch mal für Dich weils so schön ist:

Geschoß "A": RWS Kegelspitz-Geschoss:
Sonderkonstruktion mit Einschnürung im Mantel, die eine Trennung von Mantel und Kern und einen definierten Deformationsstopp bewirken soll. Gilt allgemein als eher "weiches" Geschoß und wurde ob der guten Wirkung oft als "Keine Suche" oder als "Kein Schweiß" (da bei stärkeren Stücken manchmal der Ausschuss fehlte) verballhornt.


Geschoß "B": Nosler Partition: Bekanntes und bewährtes Zweikammergeschoß, das die Firma Nosler zu Weltruhm führte. Erklärungen dazu wohl überflüssig.

Geschoß "C": Brenneke TOG: Dabei handelt es sich um ein sogenanntes Verbundgeschoß, d.h. der Mantel ist mit dem Geschoß verbunden (meist verlötet), was ebenfalls eine Trennung von Mantel und Kern bewirken soll (bereits sprachlich das Gegenteil von einem Teilmantelgeschoß). Das TOG weist einen sehr stabilen Mantel auf und gilt daher allgemein als besonders "hart" und damit durchschlagsstark bzw. ausschussfreundlich.

Fazit: Kein einziges Teilmantelgeschoß (wie z.B Geco TM, Sierra GK, S&B, etc.) sondern lediglich bleihaltige Sonderkonstruktionen wurden in den Test einbezogen.
Und jetzt darfst Du dir gerne weiterhin die Äuglein und Ohren zuhalten und ganz laut LALALALALA schreien.

:mrgreen:

 

[anonym]

Es wurden Beaknntermaßen 3 TM mit Blei ( A,B,C ) mit 3 bleifrei ( D, E, F )verglichen.

Du bist einzigartig, ich gratuliere Dir von Herzen! Du bist der einzige Mensch auf gaaaanze Welt, der tatsächlich der Meinung ist, bei den Geschoßen A, B und C handle es sich um Teilmantelgeschoße.

Noch mal für Dich weils so schön ist:

Geschoß "A": RWS Kegelspitz-Geschoss:
Sonderkonstruktion mit Einschnürung im Mantel, die eine Trennung von Mantel und Kern und einen definierten Deformationsstopp bewirken soll. Gilt allgemein als eher "weiches" Geschoß und wurde ob der guten Wirkung oft als "Keine Suche" oder als "Kein Schweiß" (da bei stärkeren Stücken manchmal der Ausschuss fehlte) verballhornt.


Geschoß "B": Nosler Partition: Bekanntes und bewährtes Zweikammergeschoß, das die Firma Nosler zu Weltruhm führte. Erklärungen dazu wohl überflüssig.

Geschoß "C": Brenneke TOG: Dabei handelt es sich um ein sogenanntes Verbundgeschoß, d.h. der Mantel ist mit dem Geschoß verbunden (meist verlötet), was ebenfalls eine Trennung von Mantel und Kern bewirken soll (bereits sprachlich das Gegenteil von einem Teilmantelgeschoß). Das TOG weist einen sehr stabilen Mantel auf und gilt daher allgemein als besonders "hart" und damit durchschlagsstark bzw. ausschussfreundlich.

Fazit: Kein einziges Teilmantelgeschoß (wie z.B Geco TM, Sierra GK, S&B, etc.) sondern lediglich bleihaltige Sonderkonstruktionen wurden in den Test einbezogen.
Und jetzt darfst Du dir gerne weiterhin die Äuglein und Ohren zuhalten und ganz laut LALALALALA schreien.

:mrgreen:

Auch wenn du zu deiner Kuh Pferd sagst, wird sie nicht wiehern sondern muhen.

Aber wenn du eine Einteilung von Bleikerngeschossen aus ideologischen oder Gewissensgründen in VM und TM, also nach ihrem grundlegenden Aufbau ablehnst, bleibt dir das unbenommen, der Geisterfahrer hält auch die Entgegenkommenden für diesselben. Dann teil deine Geschosse im Aufbau eben nach Geco Bleischuh, Spezialgeschosse Numero 1 bis numero 1000 und Bondinggeschosse und von mir auch Zweikammergeschoss ein. Wenn dir das psychisch eine Wohltat ist, soll es mir recht sein.

Und noch einmal: Natürlich war die Geschossauswahl recht dürftig. Bei den Bleispritzern noch ein TM-Ogivalspitz- und gerade auch ein ordinäres TM Rundkopf wären schon sinnvoll gewesen. Bei den bleifreien hätte man das dann sinnvoll um ein weiteres Zerlegungsgeschoss und um das formstabile ergänzen können, aber die DEVA wäre ja mit den weiteren 2.000 Schüssen überfordert gewesen.

 

[Dernixdurchläßt]

ich schieß weiter Cineshot und D-Mantel,so hab ich wenigstens keine Hinterlandgefärdung.
Sehr gut wen die Hunde im Schlehengestrüpp die Sauen stellen.
Reh sind gleich aufgebrochen bei Haltepunkt schräg von Hinten aufs Zwerchfell rein unterm gegenüberliegenden Blatt wieder raus.
Bei HW über 100kg kann schon mal was davonrennen aber die kolkraben wollen ja auch was fressen.

Kommst mir nur so vor, oder werden die Diskusionen immer Dümmer.
Lasst die Leute doch schießen was sie wollen,
Aber Fakt ist das die getesteten "TM" alle nix mehr mit nem normalen TMR,TMF,TMS zu tun haben, da durch den Fertigungsprozess speziefische Eigenschaften hervorgehoben oder verändert wurden.

 

[Thersites]

Geschoß "A": RWS Kegelspitz-Geschoss:
Sonderkonstruktion mit Einschnürung im Mantel, die eine Trennung von Mantel und Kern und einen definierten Deformationsstopp bewirken soll. Gilt allgemein als eher "weiches" Geschoß und wurde ob der guten Wirkung oft als "Keine Suche" oder als "Kein Schweiß" (da bei stärkeren Stücken manchmal der Ausschuss fehlte) verballhornt.
.......
Fazit: Kein einziges Teilmantelgeschoß (wie z.B Geco TM, Sierra GK, S&B, etc.) sondern lediglich bleihaltige Sonderkonstruktionen wurden in den Test einbezogen.
Und jetzt darfst Du dir gerne weiterhin die Äuglein und Ohren zuhalten und ganz laut LALALALALA schreien.

:mrgreen:

Das KS als "Sonderkonstruktion" zu bezeichnen, tut ihm wohl zu viel Ehre an.
Abgesehen von der (relativ unerheblichen) Kopfform ist es eigentlich ein stinknormales TM-Geschoss. Die ein oder zwei eingepressten Ringe verhindern auch kaum die Trennung von Mantel und Kern ähnlich wie bei vielen anderen Geschossen (Vulcan, Hi shok, Alaska, Silvertip, Powerpoint, Core Lokt, Mega, Mira, Interlock usw.)
Das hält auch das KS nicht davon ab, z.B in Kal. 30 fast ebenso viel Masse zu verlieren (ca. 50%) wie ein Sierra Gameking mit glatter Wand.
Dem Masseerhalt dienen wohl eher andere Faktoren: Bleihärte, Manteldicke usw.
So bekommt man auch ohne Bonding Restmassen um und über 80% (Mega, Core-Lokt, Interlock, Vulcan)
Das KS ist schon ganz richtig bei den weichen Geschossen mit rel. wenig Restmasse angesiedelt. - Wohl nur noch Torpedo-S, Power-Lokt, D-Mantel, V-max usw. bringen deutlich weniger Restmasse.
Und mit denen sollten wir hier auf DJ nicht schießen.
Ich persönlich bin für Drückjagden zum Hornady Interlock Round Nose zurückgekehrt, das hat trotz einfachem Aufbau allemal mehr Restmasse als ein KS.
Ansonsten schieße ich fast nur bleifrei.

 

[der_mit_der_Bracke_jagt]

.....
Er rafft noch immer nicht, dass bei dem Test kein einziges TM dabei war. Wenn sojemand echt mit ner Waffe durchs Gedeix stiefeln darf, dann gute Nacht

wie nennst du ein geschoß deren bleikern nicht VOLLkommen sondern nur zum TEIL mit einem MANTEL umschlossen ist?????? :roll:

 

[Kanonier]

.....
Er rafft noch immer nicht, dass bei dem Test kein einziges TM dabei war. Wenn sojemand echt mit ner Waffe durchs Gedeix stiefeln darf, dann gute Nacht

wie nennst du ein geschoß deren bleikern nicht VOLLkommen sondern nur zum TEIL mit einem MANTEL umschlossen ist?????? :roll:

Also das RWS H-Mantel, dessen Bleikern völlig vom Mantel umgeben ist, ist Deiner Meinung nach ein Vollmantelgeschoß?
Verstehe ich Dich richtig?


Und wie siehts mit Hornady SST, Interbond, Nosler Accubond usw aus, deren Bleikerne sind auch völlig umschlossen (vorne besteht der Mantel halt aus Kunststoff, aber der Bleikern ist definitiv ummantelt), macht das diese Geschoße auch zu Vollmantelgeschoßen? Und wie nennst Du eigentlich Vollmantelgeschoße, bei denen beim Geschoßheck der Bleikern freiliegt (fast bei allen der Fall), also deren Geschoßmantel auch nicht völlig von einem Mantel umschlossen ist?

Hier wimmelt es echt von Experten....

 

[optima]

.....
Er rafft noch immer nicht, dass bei dem Test kein einziges TM dabei war. Wenn sojemand echt mit ner Waffe durchs Gedeix stiefeln darf, dann gute Nacht

wie nennst du ein geschoß deren bleikern nicht VOLLkommen sondern nur zum TEIL mit einem MANTEL umschlossen ist?????? :roll:

Also das RWS H-Mantel, dessen Bleikern völlig vom Mantel umgeben ist, ist Deiner Meinung nach ein Vollmantelgeschoß?
Verstehe ich Dich richtig?


Und wie siehts mit Hornady SST, Interbond, Nosler Accubond usw aus, deren Bleikerne sind auch völlig umschlossen (vorne besteht der Mantel halt aus Kunststoff, aber der Bleikern ist definitiv ummantelt), macht das diese Geschoße auch zu Vollmantelgeschoßen? Und wie nennst Du eigentlich Vollmantelgeschoße, bei denen beim Geschoßheck der Bleikern freiliegt (fast bei allen der Fall), also deren Geschoßmantel auch nicht völlig von einem Mantel umschlossen ist?

Hier wimmelt es echt von Experten....

Gefühlsmäßig wird Deine Argumentation immer dünner...

 

[Helmut Eller]

Würde man das Material welches die offenen Lochspitzen von Zerlegungsgeschossen , meist als Deformationsstarter oder aus aerodynamischen Gründen angebracht, verdeckt, zum Mantelmaterial zählenso gäbe es in der Tat nur "Vollmantelgeschosse". Beim Teilmantelgeschoß wäre dann der vordere Teil des Mantels aus Blei(, oder wie?